Тема. Что есть свобода для человека и есть ли она?

Доклад. Оксана Коклонская. (Обсуждение в форме диалога).

Ответы участников встречи, что есть свобода.

ВЕРА. Свобода- это инстинкт.

МАРИНА ЛОСЕВА. Возможность распоряжаться собой.

НАТАША. Безграничность, отсутствие границ.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Процесс принятия собственного решения к какому-то действию.

ЛАРИСА. Движение внутреннее и внешнее.

ЯНА. Право выбора.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Понятийное определение (по Марксу): «Свобода есть осознанная необходимость». Мое определение: «Свобода – это предельная зависимость».

АЛЕКСЕЙ. Свобода- это хаос.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Чем больше свобода действий, тем больше обязанностей. Там, где нет свободы действий, там вообще нет обязанностей. Свобода- вопрос ответственности человека перед собой, другими и миром. Чтобы быть свободным, человеку нужно совершать действия, связанные с его обязанностями. В этом смысле свобода необходима человеку, так как связана с осуществлением себя, и поиском себя, своих границ, своих возможностей. Цена за такую свободу- обязанность. Вознаграждение – создание себя. Свобода выбора- это мера ответственности за действия человека. Вторая сторона свободы - это зависимость. Чтобы испытать свободу - нужно испытать зависимость, иначе ты не поймешь, что это такое. Свобода- это пустота, которую можно наполнить и значит она связана с поиском себя и с нахождением пустот или созданием этих пустот. Свобода для каждого конкретного человека своя, для каждого народа. И общего, единого понятия свободы нет вообще. Свободы нет, так как это в большей степени обязанность и ответственность.

ВЕРА. Равенство не равно свободе.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это противоположность несвободе. То есть рамки.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если  мы свободу определяем   через рамки, ограничения, значит, свободы нет. Есть рамки и ограничения.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это некая штука, которая нас освобождает. Получается, свобода- это противоположность каким-то ограничениям, каким-то рамкам.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Есть некая подмена понятий. Мы думаем, что свобода – это «что хочу, то и ворочу». На самом деле это не так. Это большая зависимость от кучи обстоятельств и самого себя, от того, как ты поступишь  в той или другой конкретной ситуации, какое решение ты примешь.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Само внутренне понимание свободы приводит тебя к конкретным штукам, рамкам, границам. Потенциал - в свободе. То, что ты достигаешь, первое, что есть, рамка,  которую ты создаешь. Мы создаем эти рамки. Но потенциал именно в свободе, то есть  если ты понимаешь, что она у тебя есть, то ты приходишь к чему-то и так изменяешься.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свобода- это выбор из всего, что есть. Это ограничивание себя и построение собственных границ, определение того, что я в этой жизни должен сделать, и каким способом я это должен сделать.

МАРИНА ЛОСЕВА. Относительно зависимости, свобода-это понятная зависимость. Пока ты не понимаешь, что это, пока ты это не осмыслил, не отрефлексировал, ты в зависимости просто. А когда это с тобой произошло, ты чувствуешь свободу, но понимаешь, что это зависимость другого рода.

ВЕРА. (Елена Петровна поддерживает) Свобода- это первично, а потом накладываются определенные ограничения в среде, в которую попадаешь и свобода тогда ограничивается.

АНАТОЛИЙ.  Свобода- это в какой-то степени процесс, и это понятие не абсолютное, а относительное. Оно должно относиться обязательно  к чему-то: к действию, к процессу. Осознавание процесса и действие в этом процессе. То есть свобода - она всегда в движении. Как только остановилось - это уже не свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА.  Движение- это принуждение.

ОКСАНА. Свобода изначально есть, а потом ее нет.

АЛЕКСЕЙ.  Это такое состояние очень временное. Есть какое-то время, и ты понимаешь, что ты свободен. У тебя есть свобода выбора. Но как только ты решаешь куда-то идти, все, свободы нет. Но на самом деле это временная какая-то штука. И пока ты думаешь, что можно вообще не решать, у тебя есть свобода. Как только ты решаешь, свобода исчезает.

АНАТОЛИЙ. Свобода- перетекание чего-то в куда-то. И это очень относительное понятие. И обязательно оно должно быть прикреплено к процессу, к человеку, к чему-то. А как само по себе «свобода», какая-то абстракция, получается. Она должна быть с чем-то. Свобода слова, свобода движения, свобода народа.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . (Оксане Коклонской) А у вас к чему прикреплена свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. К судьбе человечества. Как к сумме всех человеков.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Как с Богом связана свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Если человек опирается на Бога, он тогда ничего не делает. Слишком много ответственности перекладывает на какие-то Высшие Силы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, тогда он свободен.

МАРИНА ЛОСЕВА. С другой стороны, от Бога много ограничений.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Ну, тогда он слишком аморфный.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Почему?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Потому что он не осознает ответственности за свои действия. Сделал хорошо- помолился,  сделал плохо- тоже раскаялся.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Значит, человек, что хочет, то и делает… как хочет…

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Просто мне это не близко.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не что человек хочет делать. А что хочет от человека Бог.

МАРИНА ЛОСЕВА. Вот это я и хотела сказать, ограничения. Не убий, не укради. От Бога масса ограничений.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . У вас свобода связана только с действием? Свобода действия…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Абсолютная свобода есть. Я поэтому про Бога спрашивала. Абсолютная свобода связана с Богом.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это бесконечная матрешка в матрешке.

АЛЕКСЕЙ. Динамика свободы есть. Есть более свободные, но абсолютной свободы нет.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это процесс, движение, динамика.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, а в связи с пределами. Вот вы говорите, матрешка. Матрешка- это значит сужается.

АНАТОЛИЙ. Ну, может и расширяться..

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если двигаться по логике освобождения, то тогда расширяются пределы. Ты преодолеваешь пределы себя. То, как ты определял себя. По вашей концепции (Оксане) получается, что сужаешь, к точке. Точка ничто.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Камень свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . И ему очень далеко до человека, как вы сказали. J

АЛЕКСЕЙ. Куда его положили, там и лежит.

МАРИНА ЛОСЕВА. Но так свободно лежит.. J

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ   . Он же предельно определен. Камень, он и есть камень. Он же не думает, что он чайка, что он там Бог, что он Вселенная. Он не думает вообще.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Получается, что если себя предельно определить, то тоже можно стать свободным, как камень.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Вопрос заключается в том, предельно определить себя, как камень, или предельно определить себя, как Бог. В какую сторону двигаться?

Кто свободней, камень или Бог?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Бог, у него тоже столько обязанностей. J

АЛЕКСЕЙ. Кто ему обязанности эти… Он совершает и совершает. Как надо, так и совершает. Он - Бог. Как хочет.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Он все решает, как у нас  тут, на Земле.

АЛЕКСЕЙ. Как ему захотелось, так  и все здесь получилось.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Получается, что мы свободны тогда?

АЛЕКСЕЙ.  Нет, не получается, что  мы свободны, потому что он определяет для нас все. Значит, мы  несвободны.  Мы следуем за его как бы действиями. То, что он определит, то мы и делаем. Наоборот, мы несвободны. Мы не имеем разных вариантов.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Ну, почему? Чем больше пределов, тем больше свобода.

АЛЕКСЕЙ. Это как?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Чем больше определено, тем больше мы свободны.

АНАТОЛИЙ. Человеческая свобода всегда находится в пределах несвободы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если мы говорим, что свобода – это зависимость, то получается, что камень – это самая свободная сущность.

ЛАРИСА. Я так  поняла, что если есть определенность, то есть и свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. У докладчика (Оксаны), так: чем больше пределов, чем больше определенности, тем меньше свободы. Потому что свобода- это  и есть зависимость, и ответственность.

ЛАРИСА. Ну, почему, зависимость? Ну, вот вы двигаетесь. И вы знаете там, по комнате, где стул стоит, где камера стоит, вы можете., ну, обойти, там. То есть у вас это все определено, Пределы есть, и вы свободно двигаетесь. А если нет, свет выключили, какая туту свобода? Шишек набили, синяков набили. Куда идти, не понятно. Кто там рядом, тоже не понятно.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это та же самая концепция. Чем больше знаешь, тем свободней.

ЛАРИСА. А чем плохая концепция?

АЛЕКСЕЙ. Отличная.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Свобода- это поиск несвободы. Это концепция Оксаны, она нам ее предлагает…

АНАТОЛИЙ. Получается, понятие свободы, это как хочешь, так и верти?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не получается «как хочешь, так и верти». Вот если бы мы были камнями, тогда б получилось.

Марина Лосева. Доклад «Свобода, пределы, границы».

МАРИНА ЛОСЕВА. Для меня важно, что Ксюха сказала, что свобода- это обод, что какое-то невидимое поле круглое. А дальше у меня такое понимание, что есть пределы… Я разделяю свободу на свободу мысления и  свободу действия. И это два разных.. А пределы наступают там, где заканчивается понимание. Вот пока ты понимаешь, ты свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так свобода где: там, где понимаешь, или там, где не понимаешь?

МАРИНА ЛОСЕВА . А сейчас.. свобода там, где не понимаешь.

Получается, что чтобы случилось понимание, человек должен быть в рефлексии,  а когда человек в рефлексии, он попадает в полную зависимость, потому что он останавливает процессы какие-то деятельности.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так рефлексия – это зависимость или свобода?

МАРИНА ЛОСЕВА  . Рефлексия- это зависимость.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Но он же больше понимает. Это парадокс..

МАРИНА ЛОСЕВА  . Да, вот в чем вопрос. Потому что понимание дает  свободу. А рефлексия - зависимость.

ВЕРА. Непонимание- это свобода. А тогда свобода мысли в чем? Что есть непонимание вокруг? Вот это свобода мысли? Что все не понимаешь? То есть это предел, границы.. непонимание.

Разница между свободой мысления и свободой действия.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Когда есть действие по рельсам, по плану и все такое, тогда свобода мысли есть.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . А когда свобода действия наступает?

МАРИНА ЛОСЕВА . Когда есть ощущение, что ты в состоянии собой распоряжаться, нести ответственность за какие-то в вещи, может быть непредсказуемые или экспериментальные, когда сам себя можешь подстраховать.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свободно выбирать из известных вещей. Когда ты выбираешь, как поступать: хорошо, плохо.

АЛЕКСЕЙ. Не может быть постоянной свободы. Вот, получается, как? Допустим, у тебя есть впереди какое-то поле, которое ты не понимаешь. Для того, чтобы его каким-то образом заполнить, его нужно через рефлексию, через понимание… ты уже становишься несвободным. Следующее поле.. Ты идешь дальше, заполняешь. По сути, это постоянный, перманентный процесс у человека.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Какой?

АНАТОЛИЙ. Заполнение неизвестного.

МАРИНА ЛОСЕВА . Свобода-несвобода.

АЛЕКСЕЙ. Если ты постоянно идешь в неизвестность, то постоянно практически перед тобой свобода. А если ты зашел в какой-то там освоенный участок и начинаешь в этом участке просто типа жить по рельсам…. Все, ты уже несвободен, ты уже по рельсам идешь.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Почему? Если действия по рельсам, по плану, тогда свобода мысли есть.

АЛЕКСЕЙ. Ну, это не факт, что свобода мысли есть. Можно также по плану мыслить.

МАРИНА ЛОСЕВА . Страх может быть ограничителем. Свобода- это чувство территории.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свобода действий связана очень сильно с границами.

АЛЕКСЕЙ. А есть ли свобода действия вообще? Когда ты действуешь, это все равно почему-то происходит, исходя из разумных соображений, либо подсознательных соображений. Но все равно, это уже несвобода получается. Ты уже действуешь. Исходя из чего-то. Ты просто так не можешь действовать.

ВЕРА. Если ты себя не ограничиваешь ответственностью. И ты просто это делаешь – это и есть свобода действия. Если ни тебя не ограничивают, ни ты не ограничиваешь, ты просто действуешь. Это и есть  свобода действия.

АЛЕКСЕЙ. Ну, почему-то ты все равно так действуешь.

МАРИНА ЛОСЕВА.  Ну, тогда свобода действия- это иллюзия.

АЛЕКСЕЙ. Ну, почему-то ты все равно это делаешь. Нужно понять, почему.

ЛАРИСА. Так теоретическая база идет впереди действия или сзади?

МАРИНА ЛОСЕВА.  Это вещи, которые идут настолько параллельно. Потому что есть вещи, которые не поймешь, пока не сделаешь. У тебя может быть такая теоретическая база, что не подкопаешься. Начал делать- и мир перевернулся. Другое понимание жизни. Нельзя ее понять, пока не начнешь действовать.

ВЕРА. А что, нельзя понять, а при этом не действовать?

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Не очень.

МАРИНА  ЛОСЕВА. Другое можно понять. Но ты никогда не поймешь то, что бы ты мог понять, когда начал действовать.

ВЕРА. Все понимают по-своему после того, как что-то сделают.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ .  Так свобода – это когда понимаешь, или когда не понимаешь?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свобода чего? Давайте разберемся.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . В данной концепции свободы действия не было. Была только свобода мысли. А теперь нужно понять: свобода -это когда понимаешь или не понимаешь? J

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Отдельный вопрос: существует ли свобода мысли также, как и свобода действия?

МАРИНА ЛОСЕВА. Понимание- это  несвобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . А свобода- это что?

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Это непонимание.

МАРИНА ЛОСЕВА . Давайте слово «свобода» заменим словом «зависимость», потому что мозг не принимает частицу НЕ.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Если у вас и понимание - это свобода, и непонимание - это свобода, то тогда скорее всего эта категория не имеет никакого отношения к понятию «свобода». Тот есть она не сущностна по отношения к свободе.

МАРИНА ЛОСЕВА . А что тогда сущностно по отношению к свободе?

МАРИНА  ЛОСЕВА. Пределы свободы наступают там, где заканчивается понимание.

ВЕРА. Так зачем ты тогда говоришь: свобода – это непонимание.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Пределы и границы задаются пониманием или непониманием?

МАРИНА ЛОСЕВА. Твоя территория здесь ровно настолько, насколько ты здесь все понимаешь.

ВЕРА. У нас есть некая свобода, которая ограничивается неким  непониманием или пониманием. Пределами.  А зачем мы их приравниваем?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Какое отношение пределы и границы имеют  к свободе? Как относятся пределы и границы к свободе? Как они соотносятся между собой?

МАРИНА ЛОСЕВА . Относительно свободы на своей территории.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Получается опять, что предельная несвобода- это и есть свобода.

 

Вера. Доклад «Коллективная несвобода».

ВЕРА. Ограничители свободы - государство, совесть, мораль, религия.

А зачем придумывать столько ограничений, зачем они нужны? Можно подумать об этом, если представить, что этих ограничений нет.

1) Когда это происходит? Когда сложно обеспечить контроль, ограничения ослабляются.

2) Контролирующий орган овладевает бесконтрольной свободой.

Почему свобода такое сладкое слово? У животных и человека есть рефлекс свободы. Когда мы стремимся к свободе, мы следуем своему инстинкту быть свободными.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . А кто есть субъект свободы?

ВЕРА. Если придерживаться той концепции, что это инстинкт, то тут нет объекта и субъекта.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Нет, есть субъект. Просто кто субъект?

ВЕРА. Кто придумал, что человек при рождении обретает этот инстинкт?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . О какой сущности мы можем сказать, что это свобода или обладает свободой?

ВЕРА. У человека есть потребность к свободе. Она есть.  Но ее (или он сам) ограничивают.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если это инстинкт, то понятно, что  следуя за дедушкой Фрейдом или же с ним, мы должны наше бессознательное  всячески ограничивать, окультуривать, контролировать. Вопрос заключается в том, кто является субъектом свободы? Отдельный человек может быть свободным?

ВЕРА. Я б так не говорила, может быть свободным или нет.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Особь отдельная, в ситуации, когда ей присущ инстинкт некий.

ВЕРА. У него есть желание быть свободным. Он при этом может быть и несвободным. А может быть этот инстинкт вообще не реализуется никак.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. В вашем докладе он не просто не может быть свободен, мало того, существуют еще и искусственные регуляторы, ограничивающие свободу, в лице государства, силовых институтов, в лице власти.

ВЕРА. Есть тот же инстинкт самосохранения, он тоже ограничивает свободу передвижения.

Вот по поводу баланса и ответственности. Если существует ответственная свобода, то баланс сохранен в системе, то система не разрушится.  Я просто рассказала, как ограничивается коллективная несвобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Существует свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.   Если у тебя тема «коллективная несвобода». То ее, свободы, и не существует тогда.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Нет, это не так.

ВЕРА. По моей концепции абсолютной свободы нет, потому что нет абсолютных людей…нет абсолютных ситуаций. Все есть хоть с каким-то ограничением. Абсолютной свободы мы еще не осознали.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Кто есть субъект свободы?

ВЕРА. Ну, не Бог.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, хорошо, хорошо. Вы же сказали, что абсолютной свободы нет.  Это значит, что Бога нет. Вы сразу это сказали. Я поняла.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Вот вы говорите, человек не может переплыть море, потому что нет кораблей. Вот сколько нужно людей, чтобы он смог реализовать свой инстинкт?

ВЕРА. Тогда он будет ограничен этим кораблем, обязательствами перед людьми, которые помогли ему переплыть на другой берег, с которыми точно также можно выйти.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Ну, сколько нужно людей, чтобы появлялся субъект свободы у вас?

ВЕРА. Ну. Тут, когда много людей, свобода сама по себе ограничивается одного человека.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, это понятно.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Тогда, если говорить о субъекте коллективной свободы..

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Да, да, да.. это ж подразумевается у вас..

ВЕРА. Тогда что-то большее, чем коллектив.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Что? 

ВЕРА. Не Бог.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Понятно. Если вы скажете - государство, я вас сразу посажу и закончу нашу встречу.

ВЕРА. Нет, конечно, не государство. Но может быть, человеческий род? Если брать субъекта свободы человека, то, возможно, там больше, чем человек, там несколько людей. А если брать коллектив, то это род человеческий. Все оттуда пошли.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Адам и Ева?  Ну, или шимпанзе тогда..

ВЕРА. Эволюция тогда, ну, процесс тогда. Субъект, что он делает? Вот есть объект и есть субъект. Я как для себя пронимаю.. есть жертва и есть насильник, например. Для меня субъект- это насильник, а объект – это жертва.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Вы говорите.. субъект это жертвы- насильник..

ВЕРА. Ну, в плане социальной структуры, тогда это уже объект, они становятся  уже меньше, в плане социума. Ну, наверно тогда остановлюсь на такой мысли, что жизнь, род – это субъект коллективной свободы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . То есть коллектив у вас распространяется на все человечество во всем историческом периоде, и доисторическом  тоже.

ВЕРА. То есть коллектив есть часть этой жизни. Один коллектив, два коллектива. Материк там. Больше, это тоже жизнь. Планета.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Субъект у вас это что? Вся планета, или это народ, или это род семейный?

ВЕРА. Но род семейный у нас уже за счет государства ушел, потому что его нивелировали.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это кажется, что ушел. То есть мы  договорились так говорить, что он ушел.

ВЕРА. Ну, тогда  это получается,  человечество субъект.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Свободы?

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Зачем нам так  важно определит это понятие?

ВЕРА. Какое?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.Коллективный субъект коллективной свободы?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Нет, не так все. Субъект свободы. А в концепции Веры, чтобы говорить о свободе или несвободе, нужно привлечь коллектив, ну,  то есть название доклада «коллективная несвобода». То  есть понятно, что невозможно обсуждать понятие свободы, если речь идет только об одной особи, отдельной.

Потому что субъект – это коллектив. Теперь нам важно понять, что за этим скрывается, потому что коллектив, в данном конкретном изложении, это не понятие из социальной психологии, например, или социологии, где коллективом принято считать искусственно организованную сущность. Коллектив – это род, имеется в виду. Следовательно, субъектом свободы является род человеческий. Вот род человеческий может быть субъектом свободы. Отдельная особь – нет.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Как-то странно.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Почему?

ВЕРА. То есть получается, абсолютная свобода- это род.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Ну, предельная свобода, возможно, это свобода человеческого рода, но она не абсолютная, а относительная.

ВЕРА. Рода без людей не  бывает. В  этом относительность?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Нет, я думаю, относительность в том, что относительно погодных условий, исторической эпохи… абсолютную свободу вы отказываетесь обсуждать, потому что у вас нет Бога.

ВИКА. Уточните.. ты считаешь, что человек свободен только в осознании себя частью человечества, да?

ВЕРА. Вот  род человеческий, он мотивирует одного человека инстинктами, рефлексами, и один из которых это есть свобода, желание быть свободным.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.. Род человеческий мотивирует?

ВЕРА. Да, если брать, что оттуда все пошло.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Да, я поддерживаю эту концепцию.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Объясните нам, как это?

ВЕРА. В процессе эволюции, ну, вообще, при зарождении жизни, он хочет не только в Райском саду жить, а пойти и в другой сад. И в процессе эволюции у человека есть такое чувство, есть такой инстинкт свободы. Я не рассматриваю, что свобода – хорошо. Быть абсолютно свободны – это как в поле вышел, даже не в поле. А куда-то вышел, и что? Ну, ты почувствовал, что что-то там, какая-то свобода мысли произошла. А дальше?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Не свобода мысли, а свобода от мыслей. J

ЛАРИСА. У меня такое  ощущение, что речь идет об генетическом отборе.

ВЕРА. Ну, да, в процессе эволюции так произошло. Возможно,  я не знаю точно, через миллион лет здесь будут, ну, где-то в другом месте люди будут обсуждать не несвободу, а что-то другое, такое же… что уже из свободы получилось.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . А что у вас противостоит свободе?

ВЕРА. Если рассматривать слово «противостоит» как… не вот одно - вот другое, а оно хочет быть другим, не таким, как свобода, то это несвобода, зависимость.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Это  то же самое, что свобода. Здесь свобода то же самое, что несвобода. Я поэтому спрашиваю, что противостоит? Это, если мы про особь говорим, тогда зависимость.

ВЕРА. Ну, да, может быть власть, как ограничитель в данном конкретном обществе, или народе. А может быть, планета противостоит свободе человека и всячески ее ограничивает.

МАРИНА ЛОСЕВА. Не Бог?

ЛАРИСА. Ну, власть, это же форма организации людей.

ВЕРА. Да, для каких-то определенных целей. Вот есть природные явления, вот они там делают свое дело и их всех ограничивает, все эти природные явления на земле, атмосфера.

ЛАРИСА. То есть директор есть везде?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. Да.

ВЕРА. Ну, да. Ну, то есть должен быть типа зависимый и подчиненный, получается, вернее, наоборот.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, вот власть… не пытайтесь скрестить это с концепцией про зависимость, там, по сути, нет даже понятия свободы.

ВЕРА. Ну, на самом деле, если честно, я, когда называла тему, это ж было быстро, я думала, первое, коллективная несвобода – это когда ограничивают одного человека, его свободу, я приравниваюсь к обществу, а общество – к этому человеку.

 

                 ***                       ***                       ***

ЯНА. Все вот эти коллективы, это такие пирамиды. Помните опыт. Про крыс? Что рано или поздно появляется лидер, основная масса, индивилуалы. И я так себе  представила мире в виде  вот этих вот множества пирамидок. Ну. Много же коллективов таких. Всякими разными способами организованные. Ну, и как бы получается, что основная масса – это эксплуатируемые или средние люди. Как угодно можно это называть, которые максимально несвободны и их свободу ограничивает  лидер. Делаем. Срез, ну, если э

То мир с пирамидами…Делаем, срез.  Как бы по опыту  вот этих крыс получается, что опять в новом срезе будет масса, которая максимально несвободна и их свободу будут ограничивать.
Я пришла к выводу, что мир так устроен, что выгодно, чтобы было много несвободных людей.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. А лидер свободен?

ЯНА. Ну, я ввела для себя такое понятие, как степени свободы. И по сравнению с основной массой у лидера больше степени свободы.

АНДРЕЙ. Лидеры еще более несвободные, чем эксплуатируемые.

ВЕРА. Можно я сяду?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ (Вере). Нет, нет.. у вас же  власть противостоит свободе. Это, по сути, первое противопоставление.

ЛАРИСА. Мы говорили об генетическом отборе. Вырезали генетиков в сталинское время. Это же е естественный отбор пошел, может быть всего человечества, совершенно по-другому…

ВЕРА. Нет, вырезали мыслящих людей. Не только генетиков.

ЛАРИСА. Получается, что пирамидка, которая дорастит своего лидера, она уже будет принципиально другой.

ВЕРА. Да.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Не будет. Будет то же самое, что с крысами, тут же иерархия образуется.

ВЕРА. Но другая же, менее качественная.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Это невозможно об этом судить, потому что эгрегор же, вы забыли?

ВЕРА. Эгрегор?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Эгрегор, ну, ноосфера, если хотите.

ЯНА. Ну, получается, что лидер, понятно, у него больше ответственности и он больше несвободен. Но он постоянно стремится к какой-то новой свободе, потому что он двигается.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да, у него больше всего стремления к свободе. Возможно, поэтому ему и не сидится.

ЯНА. У меня почему-то ассоциировалась свобода с определенными достижениями или движением, а не вообще с потенциальной возможностью делать то, что хочу, вот. Ну, то есть, в  принципе, на основании бизнеса, а это тоже определенный коллектив с определенный иерархией, могу сказать, что да, много людей спокойно уходят и вообще не думают о том, что там происходит, а руководитель, он, наверное… стань руководителем и думай об этом 24 часа в сутки.. сильно несвободен. Но он же двигается куда-то. То есть его эта несвобода подталкивает к движению.

Давай переведем на государство, давай  не с бизнеса, давай на государство. Тоже получится такая же иерархия. Где будут люди, которые максимально несвободны и люди, которые максимально свободны¸ но они этой свободой не пользуются. Давайте вспомним советский союз.. основная масса людей. Она максимально свободна, но у них есть гарантированная зарплата. Отдых в Крыму и еще там какие-то вещи и их, в принципе, все устраивает. Они ни о чем не думают.

МАРИНА ЛОСЕВА. Ну, хорошо, а тогда лидеры двигались, ты говоришь, что лидеры – у них меньше свободы, но есть движение. Куда Брежнев двигался?

ВЕРА. Но быть лидером среди лидеров. Холодная война и все такое.

МАРИНА  ЛОСЕВА. С третьей стороны, государства все равно куда-то двигались, когда осваивали технологии, космос какой-то.

ЛАРИСА. Нет, тут речь идет о том, что общение было с другими пирамидками.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . В чем вопрос? Какой вопрос обсуждаем?

ЛАРИСА. Мы думали, вы фиксируете.

ВЕРА Мы сейчас про лидера и пирамидку.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. Ну, и в чем вопрос? Я к Яне обращаюсь.

ЯНА. Вопрос в том, что люди, которые максимально свободны, им эта свобода не нужна.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Конечно, а зачем им свобода, если она у них есть? J

ЯНА. А тем, кому нужна свобода, она у них в дефиците. Получается, такое противоречие.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это не противоречие. J

ЯНА. Ну, я просто  два дня назад этот вопрос по-другому для себя решила. Сейчас я немножко в шоке.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ .  Теперь есть свобода, чего к ней стремиться, если она уже есть? А если ее нет, чем больше ее нет, то, конечно, тем сильнее стремление к ней.

АНДРЕЙ. Инстинкт.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да, инстинкт, опять же.

ОКСАНА. Ну, так, если, например, бизнесы, там же люди сами создают себе эту несвободу, лидеры, а с другой стороны, они хотят больше всего ее. Меньше всего имеют, хотя сами это сделали.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, субъект свободы. Кто?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.. Субъект свободы у нас все человечество.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, конечно, поэтому лидеры, которые создают организации, больше всего стремятся к свободе. Чтобы прорваться к свободе, нужно субъект свободы иметь, хотя бы минимальный какой-то, минимальную единицу, которой можно к свободе прорываться.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Так они свободными за счет этих людей становятся?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, почему за счет? Вместе с ними. Правда, приходиться их тащить, потому что она им не нужна. Приходится их на жадность брать, там, еще на что-нибудь.

ВЕРА. А бывает так, что лидер определяется, а люди его используют для реализации каких-то общих вещей, группа по интересам какая-то собирается.. насели на него… ты будешь нашим лидером.

ЯНА.  Он тогда будет формальным лидером. И рано или поздно появится  тогда неформальный лидер.

ВЕРА. Я вот не знаю, возможно стать лидером и  не хотеть этого?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Это вопрос - смириться с этим или бороться с этим, что ты лидер.

ОКСАНА. То есть у них выбора нет: либо так, либо так.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Нет, конечно. Выбора  нет.. Вы забыли? J

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Я помню..

ЕЛЕНА ПЕТРОВНАКОСТРУБ  . Свободы-то нет.. J

ЯНА. Ну, тогда странно устроен мир. Если в моей концепции есть такая цепочка: Бог, космос, судьба, человек.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Так..

ЯНА. То странно.. как бы свобода получается.. что-то мы через нее должны понимать. Ну, например, для того, чтобы двигаться по судьбе и взаимодействовать с космосом.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Кто субъект свободы здесь у вас?

Яна. Бог.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Нет.

ЯНА. Человек.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Нет.

ЯНА. Судьба?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, вы только что сказали это…

ВЕРА. Цепочка.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Субъект свободы - цепочка?

ЯНА. Я не пойму тогда, для чего она нужна.. ну, в смысле.. все в мире не просто так.. для чего-то оно дается и поучается, что со свободой стремнее всего. Потому что, тем, кому она дана, ею не пользуются, а тем, кому она не дана, к ней постоянно стремятся Это какое-то недосягаемое состояние.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ.Почему  ты думаешь, что они ею не пользуются?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНАКОСТРУБ  . Потому что она дана. Для того, чтобы использовать что-то, это «что-то» должно быть отчужденное, тогда его можно использовать, относиться к нему с точки зрения пользы, отдельности и так далее. А если это дано.. ну, вот, протез, например, какой-нибудь.. руги, ноги, зубы можно использовать. А свои родные зубы иди свою родную руку использовать нельзя.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Они тебя используют. J

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА. Да, нет, они - часть тела.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Кто тогда забирает свободу?

ЯНА. Получается, человек сам решает.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Почему мы думам, что ее забирают?

ЯНА. Ну, потому что.. есть люди,  у которых ее нет..

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.  . Ну, и тогда они к ней стремятся.  И это лидеры, это власть.

ЯНА. Ну, не обязательно власть. Ты имеешь в виду власть типа государства?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, разная власть может быть,

ВЕРА. Это бесконтрольный контролер.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Мне это вообще не очень понятно в твоей концепции.

ВЕРА. У которой нет контроля над его действиями, а он только контролирует. Это не значит- свобода. Ну, и ты говоришь – стремиться к свободе – это к власти. Власть- несвобода. Власть как бы противостоит свободе. Ну, в коллективе.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНАКОСТРУБ  . Правильно вы все говорите.  Мы только что это обсуждали, на счет власти, на счет лидера. Что это саамы обделенные свободой люди. Поэтому они стремятся к свободе. То есть, они в этом смысле крайне противопоставлены свободе. Такая концепция.

ВЕРА. Это другая концепция?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Нет, ваша.

ВЕРА. Чем свобода и ответственность?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Не совсем. Они между собой скрещены, просто это как с разных мест смотреть. Если глазами отдельной особи посмотреть, то, конечно, все печально, А если глазами всего человечества посмотреть…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Давайте еще один доклад, а? Ну, не хватает  этой концепции.

Лариса. Доклад «Свобода и гармония».

ЛАРИСА. Свобода… что можно противопоставить свободе? Несвободу. Несвобода может быть не только от одного какого-то человека, может быть от  одного какого-то явления, может быть структуры какой-то. Организации, еще чего-то. Ну, вот, человек, например,  один. Решил создать себе физическую свободу и уехал на необитаемый остров. Или же ушел в пустыню. И вот он с вот этим всем народом (имеется в виду качества человека -  правдолюбивый, волевой, жадный, честный),  который внутри него, топает по пустыне. Возникает вопрос: он теперь свободен наконец-то или нет? То есть  у него же появляются всякие желания. Поконтактировать с кем-то, сексом, продолжение рода хотя бы. Ну, еще чего-то.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Это хороший вопрос: он один или не один?

ЛАРИСА. И вот он ходит, ходит.. ну, как бы он вот  от этого всего он освободился, от явной несвободы.. и вот он бредет по этой пустыне, например, печальный, несчастный, не понятно, свободный или нет. И вот, например, он со всем этим «народом» (внутри себя), гармоничным или негармоничным, возвышается. И посещает его какой-то инсайт, озарение. Как это все должно быть с точки зрения гармонии? Он спускается с горы, а туту же народ.

ЛАРИСА. По легенде Моисей в царство не попал..

ВЕРА. Потому что он был что? Не гармоничный? То есть, свобода – это гармония?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.  .  Свобода – это гармония равно, или противопоставлено?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Содержит.

ЛАРИСА. Мне кажется, что ощущение свободы  может быть только тогда, когда есть ощущение какой-то гармонии. Но это может быть только ощущение свободы. Вот которая позволяет тебе восходить на гору, видоизменяться и потом им какие-то силы  для какого-то следующего движения.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Вы сейчас повторили тему доклада. а Оксана же спрашивает, они, свобода- это то же самое, что гармония, или свобода противопоставлена гармонии?

ЛАРИСА. Нет, свобода – это  то же самое, что гармония, хотя это два разных слова. Потому что гармония же предполагает единство, созвучие.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ.. У меня нет ощущения, что это одно и то же. У меня нет ощущения. Что свобода – этот гармоничное состояние.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Наконец-то.

ОКСАНА. Вообще, свобода – это не гармония.

ЛАРИСА. То есть свобода – это дисгармония.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.  . Ну, для меня точно.

ЛАРИСА. Ну, тогда получается, по вашей концепции, наступает в тот момент, когда человек начинает двигаться.

ЯНА. Да, я поддерживаю эту теорию. Получается, человек достигает максимально какой-то..

ЛАРИСА. Потребности..

ЯНА. Потребности, то есть он уже достиг полной гармонии.

ЛАРИСА. И дисгармонии?

ЯНА. Да, потому что он ужен этого достиг и надо двигаться дальше, все расстраивается.

ЛАРИСА. Ну, здесь звучало по поводу того, что свобода и несвобода – это как бы одно и то же.

АНДРЕЙ. Свобода как бы только в балансе. Нет ничего абсолютного, да?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Как это нет ничего абсолютного, подождите? J

ВЕРА. А Бог?

АНДРЕЙ. Если мы говорим о свободе – она многофакторная, многовекторная. Она зависит от «здесь и сейчас», баланс каких-то моментов. И если этот баланс существует, человек себя чувствует.. это как счастье, у каждого свое.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Свобода – это баланс или дисбаланс?

АНДРЕЙ. Для меня- баланс, потому что как только чистый инстинкт..

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Чего с чем?

АНДРЕЙ. Внешнего с внутренним,  материального с идеальным.

МАРИНА  ЛОСЕВА. Это гармония. Т, что ты говоришь, баланс – это гармония.

ЯНА. Это соотношение внутренней свободы со своими действиями. Это баланс свободы, получается. И если они балансируют..

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.. Мне даже вообще кажется, что человек создает специальную дисгармонию для того, чтобы искать свободу. Как-то так у меня получается.

АНДРЕЙ. Создает несвободу, чтобы искать свободу. Что такое свобода?  У того человека, у которого она есть. Он к ней не стремится. Он находится с состоянии каком? Гармоничном сам с собой или не в гармоничном? Если он ни к чему не стремится, его все устраивает.

ВЕРА. То есть нужно ограничить свободу так, чтобы появилась свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Когда человек находит себе пару, он, получается,  ограничивает себе свободу. И в то же время у него сразу возникает огромное желание свободы.

МАРИНА ЛОСЕВА. Ценность свободы возрастает.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да..

ВЕРА. То есть, получается. Практика такая. Можно ограничить свободу.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это обычная духовная практика.

АНДРЕЙ. Да, аскеза.

МАРИНА  ЛОСЕВА. Обычная духовная практика, какая?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Нужно максимально ограничить то, что можно ограничить, и тогда человек стремится к другим вещам.

МАРИНА  ЛОСЕВА. То есть, если тебе этого не хватает, ты интуитивно сам себя как-то в аскетизм вгоняешь, да? Если пределов нет, рамок нет, хаос.  Чтобы самому вырулить на правильный путь, ты сам подсознательно ищешь себе такие несвободы и таки закоулки, которые заставят тебя стремиться к правильным вещам.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Да..

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ.  . То есть ты всегда найдешь себе что-то такое, что тебе создает…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. По моему глубокому убеждению, свобода –это максимально дисгармоничное состояние. Человек не может находиться в состоянии свободы. Это невыносимое состояние.

ОКСАНА. Невыносимо, потому что слишком обширное получается?

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Потому что не можешь себя применить.

МАРИНА ЛОСЕВА. Это какое-то физиологическое, чуть ли не базовое.

АНДРЕЙ. Просто оно статично.

ЛАРИСА. Оно статичное. Только вот-вот это болтается (человеческие качества) и не происходит душевного подъема, что ли..

АНДРЕЙ. Просто для человеческой души, для развития, свобода вредна.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Не то, чтобы вредна. Она к бы имеет свое место. Вон там где-то.

АНДРЕЙ. Для души не вредна. Но чтобы достичь и соединиться, человек должен все время попадать в состояние  несвободы, чтобы эволюционировать.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ (Ларисе). Что  противостоит  у вас свободе? Я так,  чисто формально.

ЛАРИСА. Получается, что свободе противостоит стремление к  дисгармонии.

ЯНА. Нет, свобода ж  и есть дисгармония. Гармония, получается, противостоит.

ЛАРИСА. Да?

ЯНА.  Да.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да..

ЛАРИСА. Да. 

ЯНА .Как-то ужасно получилось.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Почему?

ЯНА. Неожиданно. Я много лет всем желала гармонии, оказывается, что я желала несвободы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Да. Так и есть. Нет, ну можно гармонию иначе еще назвать – порядок. То, что по полочкам там, или структурировано, или правила.

ВЕРА. Так это ограничитель получается? Нечто противоположное. Порядок, правила, по которым выстраиваются ноты.

МАРИНА ЛОСЕВА.  Это противоположно свободе, порядок?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Да, да, да..

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. . Так будущее за дисгармонией, потому что гармонией все уже сделано?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Вам дисгармонии не хватает? J

АНДРЕЙ. Просто, когда свобода, все нормально, он не стремится ни к чему и  у него все уравновешено. Просто как понимать гармонию? Как что-то замороженное, порядок, но при этом мы еще говорим, что человек, имеющий свободу, не стремится к свободе. Получается, человек, имеющий свободу, он не сильно как бы и развивается. Но, наверное, есть что-то инстинктивное, что-то такое изнутри, которое заставляет человека  все время залазить в какую-то «задницу», потому что там тесно, надо что-то такое придумывать и дальше идти, идти, идти.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, человек зачем-то же разрушает порядок жизни?

МАРИНА ЛОСЕВА. Чтобы новый построить.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Да, вот это и есть это  инстинкт свободы.

ЛАРИСА. Ну, он разрушает уже просто самим  фактом своего физического роста. Ему все время приходится изменять порядок отношения  с обществом.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, да. В этом смысле это и похоже на инстинкт, когда что-то такое имманентно-присущее человеку.

ЯНА. То есть свобода дана человеку для того, чтобы двигаться, эволюционировать?

МАРИНА  ЛОСЕВА. У меня такой вопрос. Зачем тогда себя ограничивать, вгонять себя в аскезу, чтобы стремиться к правильным вещам? Это процесс бесконечный или когда ты стремился к правильным вещам, ему настолько от этого плохо.  Что такое правильные вещи?

ЛАРИСА. Что такое правильные вещи? Это что-то такое статичное, но оно, например, на сегодняшнюю секунду правильное. А завтра оно уже неправильное, а вчера оно было тоже неправильное. Зафиксировать можно симфонию Бетховена. Она уже зафиксирована в нотах, и то, каждый играет ее по-разному.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Я считаю, что мы приблизились к теме «свобода».

ЛАРИСА. А насколько мы приблизились?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. Достаточно, чтобы крылья не сгорели.  Чтоб не шмякнуться. Потому что это самая страшная тема. После Бога. Тема Бога страшнее.

(Расшифровала Наталья Простакова http://prosto-deti.blogspot.com/)