Расшифровка встречи, посвященной детям (15.09.2012) Часть 1-я

Е.П. Каков характер проекта? На что направлен проект?

*** *** ***

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Я понял проект так,  чтобы мы, взрослые, поняли, что нам  делать с современными детьми. Тут  мы  спрашиваем наоборот: мы  спрашиваем  у детей, что нам нужно делать.

Е.П. Женя  спрашивает, как совмещается  эта  часть проекта и дела.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Женя  спрашивает, как  сочетается то, что мы  хотим найти с  тем, что мы у  детей  спрашиваем о том, что нам, взрослым, делать.

*** *** ***

Е.П. (Наталье Простаковой) Это же  замысел на индивидуальную работу, как  если бы ты  сама проводила этот проект. Вопрос  заключается в  том, чтобы  из маленькой  акции сделать это более существенным действием. Каким  образом это можно  сделать? По-другому это можно спросить так: как  могут другие  люди включиться  в  этот проект со своими идеями, со своими замыслами?

*** *** ***

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Я более базовые вещи не понимаю.  В каком  направлении это идет?  Вроде  бы  мы в  прошлый  раз спрашивали, что мы  можем  сделать для детей? А здесь  движение наоборот идет. Ребенка о чем-то спрашивают, и вся  суть проекта заключается  в том, что мы демонстрируем нам, взрослым, детские работы.

Е.П. Это Ваш замысел, а я спрашиваю Наташу, на что направлен проект?

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Я готова, чтобы проект видоизменился.

Е.П. В какую сторону? Если  взять более общую направленность, то на что она направлена? Или какие  идеи есть, на что можно направить? Одна  идея, исследовательская, но там другие  вопросы  есть. Ну, это общая  направленность, исследовательская. Какая  еще направленность? Ну, или что ты хочешь этим проектом сделать по отношению к детям?

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Ну, я так понимаю, что не просто исследование, а  чтобы потом  что-то можно было бы для них сделать, что-то изменить.

Е.П. Да, да…

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  От чего-то оттолкнуться и потом понимать, что  уже можно для них сделать. Так  я понимаю  сейчас. Я пока не знаю, что для них можно сделать. Я чувствую актуальность того, что что-то нужно менять. И как это делать?,,, Активную деятельность не могу проводить, не зная, кто передо мной. Поэтому исследовательская часть, мне она близка.

 *** *** ***

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Мне  одна вещь понятна, она  связана  с детьми  старшего школьного возраста. И мне кажется, что надо делать что-то, чтобы  у детей старшего школьного возраста была  надежда на будущее, потому  что дети старшего школьного возраста, которые  живут в  Украине, они атакованы безнадежностью сразу  с  нескольких сторон.

МАРИНА ЛОСЕВА. То, что  вы (Елене Петровне)  говорили, поколение без  мечты, помните?

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Мне кажется, что для  малышей это еще не  очень актуальная тема, потому  что количество  надежды на будущее, которое  в малышах заложено, достаточно,  чтобы и так  все  шло хорошо, не  взирая на  вот это.

Е.П. Нет, ну и будущее   у них не  простирается  так  далеко…

МАРИНА ЛОСЕВА.  Да, да, да. Мне кажется, что это основополагающая  фундаментальная для  ребенка старшего школьного возраста просто вещь, которая   предопределяет  все  его.. возможность  следования  своим мечтам, все его какие-то там...устремления, увлечения.. потому что, если  у него нет  устремлений, он не может увлекаться.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. А  с этим  огромная проблема. В Украине, по-моему, было  месяца  два или  три, когда  у людей  надежда  на будущее существовала. И вот  с надеждами на  будущее взрослым  работать гораздо труднее, а  как бы может быть и не нужно, а  вот  с детьми как бы нужно работать, они  дети.

МАРИНА ЛОСЕВА. У меня  нет  пока ощущения, что это  в рамках этого проекта. Мне кажется, что это та работа, которую  точечно можно сделать.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  У меня нет ни малейшего ощущения по поводу рамок  этого проекта уже, поэтому  я не могу соотнестись  к этой  фразе.

Е.П.  Нет, ну  мы  сейчас  набрасываем какие-то идеи, которые  могут смысл придать этому проекту, больший  чем просто индивидуальный. Мы  же  можем Наташин  смысл перенимать. Наверное, у Наташи есть какой-то смысл. Женя это вкладывает, что будущее..

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Если  бы  меня  удовлетворял мой только смысл, я бы  не хотела, наверное,  с кем-то объединяться.

Е.П. Это понятно, Наташечка…Да, да.. Мы  просто хотим  какие-то идеи набросать..

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Я просто не могу  взять ответственность за  вот это все  сама, единолично…И у  меня  нет идеи, как это  может быть таким большим.. может быть, оно будет  как-то рождаться в  связи с  обсуждением,  мне  также  сложно, как и всем.

МАРИНА ЛОСЕВА. У меня  такое  размышление, комментарий  по поводу. Ну, это  маленькое  такое  понимание, не сопоставимое  с Е.П… мне  кажется, что .. существует там куча детских проектов, конкурсы там  все, способ взаимоотношений  с детьми. Конкурсы, там похлопать, опять же   у меня ж  сшивка  по культуре. Поэтому   у  меня здесь ощущение, что культура здесь иная, отношение  к детям, в  принципе  так  вот в с ними поступить. Ну, я не знаю, как это выразить.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Ну,  они ж  всегда называют это конкурсами рисунков….

МАРИНА ЛОСЕВА. Другая  культура общения с детьми, попытка их понять… что это не конкурс.. Ну, я, например, захожу в холл и я  понимаю  по картинам, что с  детьми  происходит. Я детей  не  вижу, ноя  помню, что там  нарисовано.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Хорошо, мы  опять   склоняемся  в сторону  того, что нам надо изучить детей, чтобы понять, что они  собой  представляют.

 МАРИНА ЛОСЕВА. Ну, это более пассивная  позиция..

 Е.П. С будущим, там тоже, это на  самом  деле это такая тупиковая позиция, потому  что у  этих детей которым  сейчас  там  по  15 лет.. тупиковая  в том  плане, что у  этих детей нет мечты.. вот это вот, что  вы  говорили (Жене) надежды  на будущее, она  не  уничтожается. Ну, вот если бы  она была и уничтожалась взрослыми, тогда понятно. Есть, с  одной  стороны,  с  чем бороться, и что  поддерживать. То есть можно не обязательно бороться. Можно создавать какие-то поля, где  можно это подпитывать, надежду, выращивать это, как-то взращивать. А там же  проблема заключается  в том, что они  не  надеются и не  мечтают. То есть это дети, которые  выращены  в культуре «жить сегодняшним  днем». А естественно, вы (Жене) правильно говорите, что естественно  все  равно  возникает, ну какое-то, ну, они должны  как-то понимать, какое  будущее, иначе они   не  могут продвигаться.

МАРИНА ЛОСЕВА. Тогда  вообще надо создавать способ мечтаний. Не будущее, а  еще  на  шаг раньше  что-то делать.

Е.П.  Потому  что не поймешь,  о  чем мечтать. Когда  дети  смотрят  на взрослый  мир -  туда  не хочется. То  есть и мечтать  в этом  смысле  не очень. Фантазирование  есть. Поэтому  фантазирование именно как  фэнтези идет, ну такое, сказочно-детское, ну такое..

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Герои  остались только  в фэнтези жанре  вообще..

 Е.П. Да-да и это ни какое  не надежда  на  будущее, не представление о будущем.ничего такого.

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Уход от реальности, в  котором есть фантазия. Понятно… Это  все  понятно..

Е.П.  И в котором  есть позитив, кстати. Почти всегда.   То есть, какие  бы  там  трудные  ситуации не  были..

МАРИНА ЛОСЕВА.  А чем тогда фэнтези от сказки отличается? Сказки  это же  тоже  как бы  не реальность.. Мы  ж не волновались  20 лет назад, что дети в  сказке и они уходят от реальности.

Е.П.  Так и сейчас никто не волнуется, собственно.

МАРИНА ЛОСЕВА. То есть это не проблема, что есть  фэнтези..

Е.П. Ну, а  как  возникает идеальный мир? Через сказку.. Ну, искусственный мир, где могут  существовать какие-то программы  или еще что-то такое..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Может быть, что вот это фэнтези как раз вырастет поколение детей, которое  реальный мир не превратит в  тот, который  там?

Е.П.  Нет, они вырастают.. ну, вот  поколение  вот этих толкиенистов  выросло.. взрослые  дяди и тети, как по моим  меркам.. я  в  20 лет  уже  была вполне  самостоятельным человеком. Смотрю, эти  20-ти летние, 22-23-24-х, вот они встречаются  в молодежке, эльфы всякие..

МАРИНА ЛОСЕВА. Они не спроможни дияты..

***  *** ***

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  В чем тогда отличие от сказок, Машин вопрос актуальный..

Е.П.  Есть очень большое отличие, потому что сказки, вот   если вы помните  вот этот 6-ти летний период, когда дети, 4-6 лет, когда они просят одну и ту же  сказку  150 раз читать.. и требуют, чтобы одними и теми же словами.. если ошибешься, они поправляют и все такое. Вот отличие  сказки от фэнтези, и, кстати, отличие  научно-фантастической литературы  более ранней от фэнтези. То есть там  есть заданные, ну как бы  правила, которые веками существуют. Ну,  в  сказке  какие-то бытовые мелочи могут  меняться, ну, какая-нибудь  скалка может быт замена на сковороду  там, еще на что0-ниубдь такое. Это ж народный  фольклор. Есть авторский  обработки, которые  немножко осовременивают, чтобы  детям  было понятно вообще  о  чем идет речь, слова   понятны, еще  что-то. А в принципе там одно и то же. Структура одна и та  же. А фэнтези отличается тем, что там нет никаких правил. Там нет никаких законов, то есть это именно такое  безудержное  фантазирование. В отличие  от сказки. А сказка – это заданный  идеальный  мир, по правилам. Вот этим отличается. И автор  разный. Фэнтези – это  я сам автор, и как хочу, так и  кручу. А  сказка, там задана, причем народ- это очень круто. Автор – народ.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Есть еще  одно отличие. Насколько оно существенно может  быть, Вот, смотрите. В сказках герой, его возраст не ясен, но так, как будто он  уже  взрослый, ну  там есть может быть исключения, ну  часто  там  Иван-царевич ходит, какие-то там Емеля. Какие-то люди. Которые там  уже  во взрослом мире находятся. В фэнтези детском, вот  что я  сейчас  не перебрал в голове, дети  сражаются со взрослым миром. Причем они вынуждены  по-детски подходить.

*** *** ***

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Ладно, мы по-моему начали это все говорить в  связи  с тем, что это слишком  крупная  задача.

 Е.П. Нет. Короче говоря, чем, как мне кажется, мы немножко тут пристрелочку сделали, как мне кажется, чем осмысленно сейчас немножечко заняться.. тот проект, который  Наташа представляет, он  индивидуальный,  вот он рожден индивидуально. А сейчас  наша задача заключается  в том, чтобы  посмотреть, можно ли, чтобы,  с одной стороны, этому проекту  задать более широкий  смысл, более широкий  контекст. Сообщить ему   более значительную какую-то активность, чтобы это в действие  какое-то превратилось, с одной  стороны. А с  другой стороны  посмотреть, можно ли сделать этот  проект  боле массовым  с точки  зрения исполнения. В связи  с этим   мы позадавли  вопросы  такого типа, на  что направлен проект, что Наташа  хотела  бы  достичь и так  далее. Такого рода вопросы. А дальше начали сами то, что каждый из нас видит актуальным в данной проблематике, говорить. Женя  сказал, что можно было бы придать ему смысл, создавать какую-то надежду  на будущее у детей  старшего школьного возраста. Маша – что  здесь  речь идет о новой  культуре отношения  с детьми. Вот я, кстати, хотела  здесь тоже комментарий некоторый   сделать. Вы  понимаете, что на самом  деле не надо понимать детей, если они, как это, имплантированы   в семью. Ну, то есть если нормально растут в семье, в каком-то социальном  сообществе, не важно,  в каком. Нет задачи специально выстраивать понимание по отношению к  ним.  Если дети становятся инопланетянами, ну, для  меня, например, как профессионала, это признак  того, что ребенок отчужден. Причем  отчужден и исходя  из Вашего замечания (Маше) в  культурном  смысле.  То  есть культура  все  более и более  раннего отчуждения детей.

МАРИНА ЛОСЕВА. То есть я правильно понимаю, что  если такой  проект  происходит, то  это тоже   влияет на отчуждение  детей.

Е.П. Да. К сожалению.. я там одну девушку приглашала, нона  на сегодня  не смогла  прийти.

МАРИНА ЛОСЕВА. То  есть мы   этим  проектом  участвуем в отчуждении детей.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Нет, мы не участвуем, мы  подтверждаем, что есть отчуждение детей.

Е.П. Да, мы  пытаемся это отчуждение каким-то образом  преодолеть, на самом  деле. Ну, во всяком случае, я  когда  работаю, я  пытаюсь это отчуждение преодолеть, потому  что  мне кажется,  что, наверное,  можно отчуждать детей, если  есть какие-то там интернаты, юнкер-команды или  еще  там  что-то, еще  там  что-то, То есть что-то, какая-то структура, которая занимается  возделыванием этих детей. А ситуация  сейчас такая, что нет  этих структур. То есть нет никаких пионеров..
МАРИНА ЛОСЕВА. А мне  очень комфортно сейчас,  что мой  ребенок  не отчужден, на данный  момент  я  его намного лучше   чувствую, ну, не сравнимо.

 Е.П. Отчужден…

 МАРИНА ЛОСЕВА. Отчужден, да?

 Е.П. Отчужден, конечно…

МАРИНА ЛОСЕВА. А  когда это  было, когда был не отчужден?

Е.П.  С момента, когда  Вы взяли няню,  у Вас ребенок отчужден. На  само  деле  еще  раньше, когда там   кесарево делают.. или ты должен, например, в  4  месяца  или там во сколько-то пойти  стать на  учет, обязательно. Его там посмотрят на аппарате и так  далее, это  уже  пошло отчуждение детей. Так вот, я к  чему. К  сожалению эта  девочка не пришла, но   я , по крайней  мере, в обсуждение  ее хочу пригласить, когда   у  нас будет обсуждение по этой  теме. Она  сейчас  занимается  в детприемнике, где-то там  на Салтовке открыли детприемник, в  котором  содержатся  дети после того, как родителей  лишили родительских прав, уличные всякие  дети, которых подбирают там на  улицах.

МАРИНА ЛОСЕВА. Я работала, я практику  в детприемнике  проходила.

Е.П. Но сейчас  он носит  немножко другой  характер, потому  что  сейчас  начинают  формировать вот эту ювенальную юстицию и   у нас  ее тоже хотят  внедрить. Слава Богу, пока  у нас криминальные разборки, не до того. А  в России они ее  внедряют уже и это означает, что таких детей  будет  все больше и больше. Это  я  к тому, что  если говорить о новой  культуре  отношения   с детьми, то это гораздо более широкий  контекст. Что в этом  контексте делать, я, например, не понимаю. Мне  кажется, что здесь нужно обсуждение этой  темы по вот этой  линии, почему? Потому  что.. ну,  мы  на  супервизиях с  этим  столкнулись. У нас это одна  из тем. Которые  мы все  время  обсуждаем. Потому что оно  не поймешь: то, что ребенок отчуждается, это хорошо или плохо?

МАРИНА ЛОСЕВА.  Тут несколько правд. Это можно крутить со всех сторон.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Вообще, по тому, как  разговор  складывается, я  все больше  смотрю на это в таком  контексте, что вообще говоря, если  бы  у  взрослых проблем не было бы, то и  у детей  не было  бы, автоматически.

 Е.П. Не обязательно.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Но, тем не менее. Рахзруха в  отношениях с детьми, по-моему, следствие разрухи, от того, что у взрослых происходит  в большой  степени.

 Е.П. Ну, вот в  Вашем контексте,  я думаю, что это следствие истребления  будущего из потребительской  такой культуры жизни, вы понимаете?

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Да, да, да.

 Е.П. Это вот эти ЗиСы, которых я  ненавижу, «здесь и сейчас».

 НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Это же  гештальт.

 МАРИНА ЛОСЕВА.  Что такое  гештальт, я не знаю..

 Е.П. Паразит сознания. Был такой  роман «Паразиты  сознания».

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  С будущим да, возможно, так. А с отчуждением детей?

 Е.П. А дети – это будущее. Вот в  советские  времена – будущее  это  было важно, ценно, все  стремились в будущее и, соответственно, дети ценились очень  сильно, ради детей  там.. ну, что реально происходило – это второй вопрос, но идеологически по крайней  мере так.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Ну, да, так  а если еще  более ранее так  сказать, христианско-трансцендетнальные  ценности семьи, ребенка, они опирались же   на вот это. Поэтому не  было такого отчуждения  детей.

 Е.П. В патриархальной  семье  дети   были рабочей  силой.

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. И отчуждения  поэтому не  было..

 Е.П. Было… но другое.

 МАРИНА ЛОСЕВА. Короче, это  момент нашего времени катастрофы нет..

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Хорошо,  так,  а были периоды, когда  не  было отчуждения? Давайте, я просто  хочу контекст  понимать.

Е.П.  Не знаю. Просто  сейчас отчуждение  носит характер  технологизации. То есть ребенок, как объект. Ну, вот в  патриархальной  семье ребенок – это как животное, вот скотинка. А скотинка  входит  в семью, на самом деле, коровка, которая там…

МАРИНА ЛОСЕВА.  Да, да, да..

Е.П. Она  входит  в семью и дети  тоже. Это отчуждение, но другого характера. Понимаете, не  вставляются  между родителем и ребенком  какие-то объекты, схемы, роботы, технологии, еще  что-нибудь. А  у нас  как бы  характер отчуждения  таков, что еще  куча объектов  вставлено.

ЛЮДМИЛА ЕПИК. Я, можно, расскажу. Я вот не знаю. Как-то волшебно  тема возникла.

Вчера в  контексте  разговора  я начала  копать. Дети, малыши, что вообще  возможно. У меня  возникла  идея: у меня  там  рядом  есть  сиротский  приют  для  детей  смешанного возраста.  И  у меня  возникла  идея организовать кукольный  театр для  детей. Дети сами создают  куклы, есть режиссер, который  рассказывает возможные сюжеты, мы  обсуждаем  сказки, дети  создают  свои куклы и  мы  делаем постановку. И потом  приглашаются  люди, это очень большой  молодой  район, где  я живу. Привлекаются люди, просто приходят и смотрят  с детьми. Мне кажется, что  это  создается  какое-то поле   доброты. Когда  они  смотрят на этих детей, у них появляется  какая-то ответственность, соучастие  в  их судьбе или  другое отношение  к собственному  ребенку, когда  ты видишь, что есть  такие обездоленные, брошенные,  но светлые  дети, которые  очень много хотят  в жизни, но боятся этого мира  большого. Они  создают  какой-т свой  внутренний мир, сове пространство, проигрывая   какие-то  сказки. Вот  у меня такая  идея  была,  я думаю, что она  сюда тоже относится.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  А  если развернуть и посмотреть на  это дело под таким  дьявольским  углом, то получается, что  мы  обсуждаем технологию того, как  подменить родительское  тепло.

Е.П. Да, вот это ж  Маша  и говорит, потому  что  это все искусственные  вещи. Потому  что  заставить родителей  испытывать тепло к своим детям невозможно сейчас.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. А  когда-то было возможно?

Е.П. Нет, я  про  сейчас  говорю.

 На счет  когда-то, оно  было  устроено по-другому, более гармонично. И вообще  вся эта, как я понимаю, история  по отношению к  детям, она  шла  по пути, как  любят говорить наши российские  коллеги, по  пути  модернизации. Ну, это сейчас называют вот эту  индустриализацию, модернизацией, почему-то.  Идея  производства она вообще  разрушила, я  думаю, вот это органическое какое-то существование. В том  числе  и в патриархальных таких культурах и в  племенных культурах. И ввело  идею производства  детей, например. И называется  это сейчас – воспроизводство. Поэтому я  думаю, что  процесс отчуждения, он давно  уже  идет. То  есть  ребенок- это продукт.

МАРИНА ЛОСЕВА.  Ну,  так, наверное, нужно просто принять этот факт. Что  мы хотим  с этим сделать? Мы  хотим  поменять ситуацию или  понять, как оставаться живыми  или  вообще  без нового понимания  человека мы  с этим проектом не двинемся?

Е.П. Нет, не только  без нового  человека, но там  есть еще  эта  тема. Ну, все равно, чтобы  эту можно было  эту  тему обсуждать уже деятельно, мы  должны  уже какое-то предварительное  деятельное  обсуждение  сделать, как мы  сейчас  это обсуждаем. Ну, что  можно вообще    сделать, в  принципе, тема  звучала  у  Наташи. Что взрослые  вообще  могут сделать, в принципе, для  детей.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Ну, так это опять-таки, в эту  сторону., а не что дети  могут  сделать для взрослых.

Е.П. Да.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Мне тоже  ближе  идея, что взрослые могут  сделать для детей.

И  когда  я думал про этот проект, я  думал, что мне  бы  хотелось как-то способствовать тому, чтобы мой  ребенок, другие  дети  смогли  как-то для себя увидеть какую-то  будущую перспективу. Сейчас это очень все туманно, неопределенно, в  сегодняшней ситуации, когда разрушены всякие  социальные институты бойскаутов, пионеров, которые  какую-то идеологическое  направление задавали, ценностную какую-то структуру.

Е.П.  Общность, я  бы  сказала.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Общность и какие-то вообще  векторы. Сейчас, получается. Кто что горазд, каждая  семья, исходя  из каких-то традиций внутрисемейных пытается..

Е.П. Традиций- это громко  сказано..

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.   Ситуативная  традиция…. И  в принципе сам  момент, что вот эти вопросы  задаются, дети-то сами себе эти вопросы  не задают. Мне кажется, что за  счет того, что  мы  задаем  себе  эти  вопросы и мы  инициируем то, что дети   себе  эти вопросы задают, мы  как раз  строим  связь на  фоне, грубо  скажем, создавая  единое  понятийное  поле  хотя  бы, терминологическое, которым мы  оперируем. Здесь как раз эта связка и  возникает, что мы потом  можем  сопоставить свои  определения  с определениями, которые  дают  дети, что-то вместе  с ними  обсуждать про это. Собственно это уже и является  неким действием, направленным, на  мой взгляд, на  включение детей. Не на отчуждение, а наоборот, на  включение  детей..

 Е.П. В какое  будущее?

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Я бы  не говорил  про будущее..

Е.П. В какую идеологию, в какую общность? Ну,  хорошо, вот мы  сопоставляем, вот  есть их ответы, вот  есть какие-то наши представления. Вот мы сопоставляем, и дальше  что? То есть, в  какую общность мы  включаем  это?

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Мы  включаем  их в общность хотя  бы  людей, которые задаются этим  вопросом, вопрос  вообще  про будущее и это также связано с выбором. Мне не  кажется, что  мы  можем  им  предложить какой-то вариант будущего. Мы  можем их  включить как бы  в сообщество  людей, осознающих, которые  сами себе  могут этот вопрос  поставить и на  основании того, что  мы вообще  что-то обсуждаем, разные  взгляды  на будущее, они могут   уже  осуществить свой выбор.

Е.П.  Мне кажется, что  в этом  есть какая-то иллюзия, что можно  выбрать.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.   Ну, хорошо, варианты  выборов  представлений, все  равно там есть же какое-то поле  вариантов. Если же  детей знакомить с  теми же вариантами  ответов  на  эти вопросы, то есть какой-то диапазон представлений, увидят  какую-то широту  взглядов.

Е.П.  Увидят, что взрослые вообще  каличи полные, что не могут даже  предложить ничего. Только вопрошают.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Ну, в  общем, да, потому  что детей   хоть как-то  надо направить, да?

Е.П.  Да, на самом  деле, мне кажется, что даже  плохая  идея, она хороша, даже  если начать детей в коммунизм тянуть, ну,  я  не знаю, в  нацизм  или  еще куда-нибудь, это все равно  лучше, чем никуда.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Мне  мысль  в голову  одна пришла. Я  слушал, слушал. Вот смотрите, есть же такая  важная  фундаментальная  связь  между деятельностью и детьми, которая  заключается   в том, что дети вообще никогда  не учатся  тому, что мы  им  скажем. Они  учатся тому, что  мы делаем.

МАРИНА ЛОСЕВА.  Пример.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Это пример.. А мы  ничего не делаем..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Ну, да.. Это же создает этот вакуум мечты. Потому  что это же  создает  этот  вакуум  мечты, потому что даже о том, о чем  мы  мечтаем это мало. Детям, по идее, тогда   в этом же  контексте мечту  может  задавать только наше  следование  мечте, а  не  наше  мечтание.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Наше  простраивание  пути к  мечте.

МАРИНА ЛОСЕВА.  Это минимальное  отчуждение происходит, когда  детки   с нас  считывают такой  способ жизни.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Они на само деле только так и это самое.. если ты  сам пьянствуешь и ребенку говоришь, что пить плохо.. и так  же  на всех уровнях..

МАРИНА ЛОСЕВА.  А сам  сидишь и думаешь, боже какая  ужасная  страна..

Е.П. Куда б свалить..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Так  что здесь  существует определенная связь между  деятельностью  и детьми.

МАРИНА ЛОСЕВА. Так,  может, нам надо просто деятельностью заниматься и этого  достаточно?

Е.П. Это не совсем так, потому  что  у нас  большой интернат на самом деле.

Вопрос  в  том, что эта деятельность должна быть видимой, что это должна быть демонстрация   деятельности..

Е.П.  Это сложнее гораздо устроено. Раз  мы взяли уже пример про пионеров. Там получается  как, что  это игрушечная представленность этого партийного

 всего аппарата, общества, то есть, как устроено общество. Это мини-модели, игрушечные, в которых они осваивают.. сегодня  там мультфильмы  про Гену  крокодила и Чебурашку, которые  макулатуру  собирают, потом металлолом, еще  что-то.. Одно к другому  все  пригнано, поэтому  здесь не достаточно  следовать своей  мечте. Потому  что единственное, чему   мы  здесь обучаем детей – это быть обособленным, частным.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Не достаточно, но необходимо.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Необходимое  условие, но не достаточное. Мини-модель нужна, получается.

Е.П.  Так нет недостатка в этом нет. На самом  деле  все  люди  следуют своей мечте. Вот они  мечтали пожить  при капитализме, в  советское  время. Это была  диссидентская  мечта.  У нас  все общество диссидентское  в этом  плане, вот, пожалуйста. Все  на это накинулись сейчас, все  воплощают  свою мечту. Три машины  в гараже..

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Ну, хорошо, но  мы ж уже поколение  следующее.

 Е.П.  Кто?

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.   Мы..

 Е.П.  Очень смешно..

 ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Мы  все   равно  следующее.. когда  советский  союз распался  я еще учился  в школе. Мы диссидентами  побыть не  успели, Мы  могли как-то  спроецировать эту мечту  на..

 Е.П.  Нет, ну  родители спроецировали эту  мечту на детей. Вот это ж   как раз то, что вы  обсуждаете. Ну, Вы о чем мечтаете. Вот Ваши родители   мечтали  уехать в Америку и жить там, как белые  люди. А вы о чем  мечтаете? За родителей  уже рассчитались, уже  вернулись. В этом  же  вопрос.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Да, тут  еще  самому  надо разобраться.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Я же  говорю, мы  поколение другое. Но какое?

Е.П. Такое  поколение, на которое дети  даже  опереться не могут. Пусть наши  родители  мечтали о таких материальных вещах..

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.   У них  была какая-то заданная определенность в плане конкретики.

Е.П. Мы  могли там бунтовать против  этого, вот мне, например, отвратительна эта материалистичность. Отталкиваться  есть от чего. А  это поколение, у которого нет  мечты никакой.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Ну, помните, мы  на «Миссии поколения» говорили, что это, в принципе, не правильно, что дети реализовывают  мечту своих родителей, дети войны  хотели  кушать..

Е.П.  Нет, они от этого отталкиваются.. они  сделали  все, для того, чтобы  им не надо было думать о еде. Ну, то  есть колбасу  там  создали и так  далее, которая датировалась, советская  колбаса она  специально по спецрецептуре  была  сделана, чтоб людей  насыщать, чтобы не  было страха  голода. Они  сделали  свою миссию.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Ну, потому, что их родители голодали.

Е.П.  Да.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Они  сделали, чтобы  они и их дети не голодали.

 Е.П.  Да, и стали  мечтать о кондиционерах.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Вот, теперь   у  всех есть кондеры, потому что  летом  невозможно находиться во дворе  нашем, все жужжит. Вот,   у всех  уже  есть кондеры..

МАРИНА ЛОСЕВА. Космос..

Е.П.  О чем мечтать?

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Чтобы  остановить эти  кондиционеры..

Е.П.   Да. Да, да.. вот, например, о чем я  мечтаю.. я мечтаю о том, чтобы  можно  было нормально жить среди нормальных людей, по-честному работать. Ну, то есть  спокойно ночами спать. Чтобы  можно было  пройти по улице, со всеми здороваться.. у нас частично есть это. Когда знаете, люди знают  друг о друге, кто что делает, уважают, а про кого-то говорят, ну, это пропащий  человек.

Ну, мы  очень много в этом  направлении сделали, я по своей  тусовке смотрю.

Е.П.  Это такая  странная  мечта. У меня нет таких мечт, что типа  там у всех чтоб была  красота..

МАРИНА ЛОСЕВА. А как же   те  мечты, как Вы говорили, чтобы   мечтать, чтобы устремления уходили за  масштабы  человеческой жизни?

Е.П.  Это выходит за  масштабы  человеческой жизни. Потому что это начиная  с христианства, а может быть и раньше, мне кажется, что акая  мечта  была.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Чтобы  честно, по-человечески?

Е.П.  Чтобы нормальные  человеческие  отношения  были, к друг другу, к Земле там, к Богу. Я не могу, что  вот этот пластик  этот везде.

МАРИНА ЛОСЕВА. Так Вы ж говорите, что это уже  безвозвратно..

Е.П.   Это не нормально..

МАРИНА ЛОСЕВА.  Это безвозвратно.. Вы ж говорили, что  Земля  умерла..

Е.П.  Да,.да, поэтому  нужен следующий шаг, что-то нужно сделать с этой проблемой. ТО есть с вот этим пластиком нужно что-то сделать. Человечество сделало же  что-то с  нефтью.

 МАРИНА ЛОСЕВА. Что?

 Е.П.  Пластик этот. Теперь  следующий шаг нужен.. То есть не делать вид, что не плавают эти острова и  рыбы не едят эти кульки там и все такое. Потому  что это существует, значит нужно следующий  технологический  же  шаг  сделать.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Следующий технологический  шаг проводят технологии пластика-2, против которого будут бороться  технологии пластика-3. И так всю жизнь.

Е.П.  Нет, это если  эта  бессмысленная  возгонка, то да. Надо прийти к этому  по нормальному, по-человечески.

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Смотря,  какая  технология. А если, допустим, технология  по переработке пластика в какой-нибудь, например, вид почвы, это уже  другая  тема.

Е.П.  Да, да..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Этот вид почвы  можно назвать «пластик-3».

ВСЕ. Нет,нет..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Ну, почему нет?

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА.  Земля-2, тогда..

МАРИНА ЛОСЕВА. Ты не чувствуешь разницу?

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.  Ну, это все равно будет пластик-3, вопрос  заключается просто в том,  чему это служит в итоге.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Я считаю, что отношение  к пластику сейчас такое же, как, скажем, к генетически модифицированным продуктам. Генетически модифицированные яблоки, например, вот почва, которая  сделана из пластика, по-моему, ничем не отличаются.

Е.П.   Так что? Да, допустим..

Поэтому ее можно назвать платсиком-3 и  с тем же  успехом.

Е.П.  Поэтому  следующий  шаг должен быть более человечный.

Это при правильном  понимании, что такое  человечный  шаг.

Е.П.  Да…

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Просто, когда  я смотрю на эту ситуацию в историческом контексте, как люди там от среднего палеолита перешли  к верхнему, потом от верхнего палеолита перешли к неолиту, как появилось сельское   хозяйство с самого начала и какой это был  кошмар для общества. Когда  люди начали  обрабатывать землю в первый  раз и завели  себе домашних животных. Там разные  культуры,  что-то начали делать сначала, что-то потом, некоторые одновременно.. Во-первых, был дан сокрушительный  удар в связи с охотой на мамонта.. сокрушительный  удар. Этим  ударом  пронизана археологическая культура  того времени, раз. Второе, продолжительность  жизни человека, после того, как случился  переход к  сельскому  хозяйству, сократился в полтора раза..

Е.П.  К теме привяжите, пожалуйста..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  О чем же я  и говорю.. потому что возникла технология  производства продуктов, которая уже не была  совместима  с органическим человеком. Биологическая эволюция  идет очень медленно, сейчас  тела  наши созданы  для того, чтобы  жить охотой и собирательством, они не предназначены для того, чтобы  поедать какие-то продукты из зерновых.

Е.П.  Это спорный вопрос..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Почему  спорный вопрос? Это не спорный вопрос..

Е.П.  Потому что тела наши также не являются естественными, как и все остальное, что тела наши также не являются естественными.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Не понял я..

Е.П.  Ну, что тела наши точно также не являются естественными, созданными для охоты и собирательства, как вы говорите, как и все остальное.  Мутации не известно, каким образом  идут и так далее, там много, много.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Елена Петровна, биологическая эволюция идет настолько медленно по сравнению с  тем, как меняется  среда, у нее нет никаких шансов поспеть. Никаких!

 Е.П.  К теме, Женя, потому  что  здесь очень много спорных вопросов. И сама теория   эволюции очень спорная.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Если так  подходить к тому, что я говорю, то пока я  дойду до темы и закончу одну  мысль, если  нам надо еще обсудить торю эволюции в процессе.

Все. Не надо…

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Не надо.. О человеке..

Е.П.  Скажите  мысль, которая  касается детей..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Я мысль о том, что касается  пластика обычного  и пластика -2. Я могу  закончить.

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Нет.

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН. Что нет?

НАТАЛЬЯ  ПРОСТАКОВА. Надо про человека..

АЛЕКСЕЙ МАКЕЕВ.   Ну, это ж  было как-то связано с темой  обсуждения..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Это было связано с человеком.

Е.П.  Мое  высказывание  было связано с  будущим..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Хорошо,  если  смотреть  в это дело в историческом  контексте, все, что так сказать происходит, это какие-т отклонения от животной  жизни, человек   с этим  пытается  справиться  технологически  и эти  технологии рождают дальнейшее отклонение от животной жизни, с которыми человек  опять справляется технологически. И так  далее итак далее. И в  этом  смысле  и возникает  вопрос, что человечность вообще  может и заключаться в состоянии  вот этой  вот неестественности,.

Е.П.   100%, я  здесь даже не спорю.. вопрос только  в том..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.  Поэтому  пластик-2 возникнет, с которым опять  надо будет…

Е.П.  Если исключить из этого какое-то душевное  развитие, то, конечно, можно это обсуждать только как пластик-2. Я не обсуждаю пластик-2, для  меня это само  собой разумеющееся, что другого пути нет. Я  с этим  давно смирилась и как бы  мне  это не нравилось..

ЕВГЕНИЙ ГЕНКИН.   А   у  меня  сложилось  впечатление, что Вы возражаете против  пластика-2.

 Е.П.  Нет.. я возражаю только против  прогрессорства.. Вы оставили  только  прогрессорскую линию этим  высказыванием. Я говорю, что нет, кроме прогрессорской линии… нет, мотива не достаточно. Много разных последствий, в том  числе и последствий  каждого шага, который никогда не прорабатывается на самом деле. Сейчас это проблемный  момент...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...