Следующая встреча состоится  31.03.12. Тема встречи "Чувства и киборги".

Если человек перестанет существовать….

Мой доклад называется  «Если человек перестанет существовать».  Учитывая сложившуюся ситуацию в мире, его запросто  можно было бы назвать «Когда человек перестанет существовать». Но надежда умирает последней.  Давать название докладу я не собиралась, просто,  когда делала наброски своих мыслей, документ под определенным именем не сохранила в компьютере, и потом недолго, но все-таки искала его.  А нашла  вот под этим названием, то есть под названием первой фразы моих набросок. Значит, так  тому и быть.

Я, конечно же, почитала кое-какие источники на тему будущего, встретились мне  и интересные статьи. И получилась такая занятная ситуация: то, о чем я прочла, практически полностью соответствует моим представлениям о будущем человека. Просто мои мысли на счет этого находились в таком, более сыром виде, лежали где-то  на дне сознания, а благодаря тому  материалу, который мне встретился, они дооформились и дополнились некоторыми фактами. Поэтому в этот раз я даже от руки  конспект доклада не готовила, очень много материала. Итак, о будущем.

Это такая объемная  и сложная тема. Тема свободы была сложной и страшной. Тема Бога, как говорит Елена Петровна, еще страшнее.  И мне кажется, что тема будущего еще страшнее, чем тема Бога. Потому что, как мне кажется, она уже как – будто бы после Бога или без Бога. Но об этом чуть позже.

Ее можно начать с любой стороны, она, как солнце, с любого лучика засветится. Поэтому начну я  с научно-технического прогресса.  Всем известно, что наша планета находится на стадии истощении ресурсов и высокого уровня загрязнения окружающей среды. Попросту говоря, нам скоро негде будет  жить и ничего  будет есть. По большому счету, то, где  мы живем и чем  питается,  даже сейчас не совсем подходит для жизни. Поэтому сторонники научно-технического прогресса  работают над  задачей колонизации космоса и  создания условий для  объединения пары - ЧЕЛОВЕК-КОСМОС. Это можно сделать несколькими способами. Один – это  создание  приемлемых условий  для человека на других планетах. Либо модификация самого человека  до того состояния, когда он сможет жить  вне планеты Земля. Либо  искусственная биосфера- поселение в космосе.

«Может быть несколько видов взаимодействия между внеземной окружающей средой и средой человеческого поселения:

• Человеческое поселение полностью изолировано от окружающей среды (искусственная биосфера).
• Изменение окружающей среды до состояния, пригодного для жизни земных организмов (терраформирование).
• Изменение земных организмов и приспособление их к новой среде обитания.»

Самое интересное, что представители научно-технического прогресса пытаются выглядеть некими спасителями человечества, оправдывая свою деятельность. Тогда как на самом деле, этот же научно-технический прогресс и привел к тому, что жизнь на планете  стоит под вопросом.

Что касается поселений в космосе, то  уже сейчас говорят, что это будет «новым» старым расколом  общества. Так как  в космос буду переселяться властьимущие и материально состоятельные сущности, я бы так сказала, так как  не зря же говорят «не все люди люди». А в будущем  людской вопрос  будет очень актуальным.

Я считаю, что этот вопрос и сейчас достаточно актуальный. Поэтому перейду сразу к людям.

Для меня  очень важен вопрос  целостности.  И человека я воспринимаю тоже, как целостную структуру, считаю, что все взаимосвязано со всем.  И есть такая избитая  и  часто кажущаяся нам фраза «человек есть то, что он ест».  В настоящее время она очень актуальна, так как  от того, что мы едим, как физически, так и ментально, зависит наше будущее.

Изначально человек был духовным существом. Вот тот, древний, не такой как мы  думаем, разумный, который был близок к  богу и  создавал мифы. Тот человек, над которым мы сейчас посмеиваемся. Он был человечным. И был он таким потому, что  знал - где его место, а где место Бога. И я думаю, что движителем научно-технического прогресса было подсознательное стремление человека стать Богом, или кем-то подобным ему. Не  зря же всю историю человечества говорят, что человек создан по образу и подобию Бога. Раз он подобен Богу, он и будет стремиться дорасти  до него,  уже даже  буквально, дорасти до космоса, освоить дорожку в небо.  И процесс обесчеловечивания идет уже очень давно. Человек все время  упрощает себе жизнь. Он  старается делать так, чтобы за него  все делали другие. Другого человека нужно заставлять, а машина может подчиниться. Одна машина помыла посуду, другая постирала, третья – посчитала. Только произошел обратный процесс – машина подчинила  себе человека.  Так как многие  функции, как физические, так и умственные,  человек использовать перестал,  они потихонечку стали атрофироваться. Очень наглядно это видно на примере того, что человек делает со своим разумом и  своей разумностью. Он дает машине задачу действовать за него, думать за него,  все ресурсы своей разумности направляет на то, чтобы, в конечном счете, свой мозг не использовать. В итоге деградация человеческого разума поддерживается с двух сторон. С одной стороны, человек  перестает пользоваться своим умом, отдавая все задачи выполнять машине. С другой стороны, искусственный интеллект  оставляет человеку все меньше  и меньше шансов  использовать интеллект  человеческий. Пока это остается на уровне выборов, а вскоре искусственный интеллект  начнет диктовать человечеству, как  ему жить. Это происходит уже и сейчас, но не в таких масштабах, как это  будет в будущем.

Для меня самое великое в человеке – это человечность.  Гуманность, человеческое отношение к людям, сочувствие, оказание помощи, не причинение страданий. То есть, на самом деле, духовные качества. Я думаю, что человечество совершенствуется не в разуме, а в уме. Оно чему-то обучается,   повышает багаж своих знаний до предела. А разумная часть при этом остается недоразвитой. То, что  при помощи мозга можно еще и задуматься над чем-то, поразмышлять, что-то осознать, понять, уходит в  лету. Отмирает за ненужностью. А еще Лев Толстой когда-то сказал, что разум у человека связан с сердцем. И для  меня человечность – это синоним  духовности. А сейчас быть человеком не модно и не актуально. Те ценности, которые были раньше присущи человеку  и характеризовали его как такового, сейчас нивелированы. И уже даже для современного человека люди с этими ценностями – это не совсем люди. А если перестанет существовать человек, то человечность тоже исчезнет. И наоборот.  Человек аннулирует себя  духовно и как следствие, начинает исчезать физически.  Потому что без души человек зомби, машина, робот. То есть,  явный представитель постчеловеческой эпохи.

Для меня еще  открытым и актуальным, как всегда, остается вопрос о смысле жизни. Да и жизни вообще. Что есть жизнь для  киборга с искусственным интеллектом, и какой у него смысл?  И вообще эти вопросы, наверное, не будут актуальны для этих существ. Иначе я назвать их не могу. Наверное, у них будут присутствовать только цели.  И,  наверное, единственной целью будет потребление космоса, вселенной, Бога. То же, что и сейчас происходит, только потребляемый материал будет  другого масштаба. Я уже говорила об этом  в своем докладе о «Кризисе Бога», о том, что Бога можно потреблять, а можно постигать, имея в виду, что постигнуть непостижимое невозможно. Это как с истиной, чем ближе к ней подходишь, тем больше она удаляется.

Что будет дальше?

Я увидела  градацию населяющих Землю существ таковой. Люди с духовными ценностями, которые  сейчас уже не совсем люди. Современный человек,  с ценностями эпохи  потребления  продуктов научно-технического прогресса.

И искусственный человек с искусственным интеллектом. Самое интересное, что  в  источниках, которые мне потом попались, тоже есть градация на 3 вида, но там первое - это человек, второе- это трансгуманист, который поддерживает  разработку новых технологий и применяет их на себе. И  третье-  это постчеловек. То есть люди, траснлюди и постлюди. Единственное, что я все же настаиваю на разнице в наших градациях, потому как для меня главное качество и отличие  в человеке - это его духовность, а не физические и материально-вещественные  характеристики. Поэтому  еще раз скажу, что  человек с духовными ценностями на сегодняшний  день не совсем актуален и адекватен  действительности, и поэтому  для  среднестатистического современника  не совсем относится к людям.  А к чему тогда он может относиться? Наверное, к каким-то духовным  сущностям. И тут мне  вспоминается концепция ангелоидов у Елены Петровны. Поэтому, с какой-то точки зрения, люди с ценностями духовного порядка  тоже  относятся к нелюдям, но только по другую сторону баррикады.

Что будет? Не знаю. Хочется закончить  доклад цитатой из одной статьи, которая заставила меня грустно улыбнуться.  Останутся и люди. Вероятно, на более творческих работах. А чтобы люди были более "выгодны" для общественного организма, надо увеличить срок жизни хотя бы до 300 лет.

Тогда период обучения (25-30 лет) и старости, будет составлять всего лишь 10% от продуктивного периода. Но и эта концепция мне кажется маловероятной и потому утопической – творчество ради выгоды   быть не может. (с)

Наталья Простакова

В рубрике «Доклады»  предлагается выкладывать в текстовом варианте авторские доклады, с которыми выступали участники встреч. Возможно, кому-то, как и мне, будет интересно оформить свой доклад  письменно. Поделиться своими концепциями   в виде текстов можно в этой рубрике.

В рубрике «Эпилоги» предлагается выкладывать в текстовом варианте оформленные собственные мысли уже после состоявшейся встречи. Это могут  быть какие-то выводы, итоги, сборочная рефлексия по поводу своих докладов, докладов других людей либо темы в целом.

В рубрике «Расшифровки» выкладываются  расшифровки наших встреч. Если кто-то из участников встреч готов  сделать такой вклад в проект,  это может быть выложено здесь.

«Миссия поколения. В чем подвиг?». «Отсутствие миссии поколения».   

 Дебаты.

В конце каждой встречи мы обсуждаем и выбираем тему встречи следующей. Как правило, у нас есть один или два основных докладчика и содокладчики. Во время самой встречи у нас еще появляются выступающие - те, кто доклады не готовил, но у кого в процессе обсуждения возникла своя концепция, свое понимание вопроса. Так как критические замечания  у нас запрещены правилами, свою, отличную точку зрения можно выразить собственным выступлением.

Итак, после того, как была обсуждена тема  «Что есть свобода и есть ли она?», участники пришли к выводу, что следующая встреча будет касаться миссии поколения. Далее я привожу  заключительную часть обсуждения новой темы, в которой рождаются  первичные тезисы и концепции, несущие смысловую нагрузку и дающие ход будущей теме.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ .  Миссия поколения – это прошлое, а не будущее, потому что мы не можем уже изменить то поколение, к которому мы принадлежим. В этом смысле миссия уже возложена. Уже несешь ее: хочешь - не хочешь, а мешок все равно на горбу лежит.

В связи с этим можно обсуждать реализацию, например.  Как ее можно реализовать в конкретных исторических условиях, имея в виду какое-то историческое будущее. Что такое миссия поколения? Это фактически ответ на вопрос, что делать? Ну, то есть, миссия поколения – это что делать, да? Что делать в связи с чем.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. В связи с чем? С тем, что мы тонем или плывем?

МАРИНА  ЛОСЕВА. В связи с тем, что мы в серой зоне этой, между землей и небом.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ .  Серая зона - это не значит, что мы доживаем. Если идентифицироваться с прошлой исторической эпохой, то тогда, конечно, доживаем. А если идентифицироваться с будущей эпохой, то тогда, наоборот, только зарождаемся.

МАРИНА ЛОСЕВА. Хорошо, что тогда будущая историческая эпоха?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. Я откуда знаю? Я себя прекрасно чувствую в серой зоне, понимаете? У меня профессия такая. Всю жизнь этим занимаюсь.  Для меня серая зона - это практически рай на земле. Ну. не совсем так.. Ну, любое представление о будущем мне подходит. Но, с другой стороны, никакую другую тему невозможно обсуждать без представления о будущем.

В чем подвиг? Это тоже вопрос «что делать?»

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. У нас темы просто стали объединяться.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Они и сразу были объединены.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА.  Просто действовать без представления о будущем - можно.  А рассуждать о действиях без представления о будущем - нельзя.

МАРИНА  ЛОСЕВА. А что важнее: рассуждать или действовать?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ. Я откуда знаю?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Миссия поколения и подвиг – это одна тема.

МАРИНА  ЛОСЕВА. Может быть, что есть зарождение новой  духовности? Может быть, тогда мы прощупаем будущее?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Духовность безразлична к временным структурам. Понимаете? Она вечна.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. По-моему, ей (духовности) все равно. Вы делайте, что хотите, а я такая, какая есть.

МАРИНА  ЛОСЕВА. Хорошо. А почему мы тогда говорим о кризисе духовности?

ВЕРА. Это Бог был…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. Совершенно верно…

Эта встреча была представлена двумя докладами. Мариной  Лосевой, с темой доклада «Миссия поколения. В чем подвиг?» И оппонентом, Верой, с темой доклада

«Отсутствие миссии поколения».  Отличием данной встречи была форма обсуждения – дебаты.  (В предыдущих встречах мы задавали вопросы на понимание).

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Суть дебатов -  в аргументации. Не просто возразить, а с аргументацией. 

ЕЛЕНА ПЕТРОВНАКОСТРУБ  . В этот раз задавать вопросы не на понимание, а на противопоставление.

Ниже я  привожу основные тезисы и понятия из  доклада Марины Лосевой.

• Миссия – это знания, изобретательность и энтузиазм, умноженные на интуицию, смелость и дерзость.
• Карма, судьба поколения.
• Пограничное, среднее, переходное состояние нашего поколения.
• Нас перекочевряжило и выбросило.
• Смочь быть проводниками.
• Подвиг – это когда ты что-то новое делаешь: в себе и по отношению к внешнему миру.
• Переход каждого на многомерность (в отличие от профессий индустриального мира).
• Чтобы было, куда заступать, двигаться за теми, кто совершает подвиг.
• Не возрождаемо: ни искусство, ни культура.
• Миссия поколения – создавать пустоту перемешиванием, перегной для будущего поколения.

Тема. Что есть свобода для человека и есть ли она?

Доклад. Оксана Коклонская. (Обсуждение в форме диалога).

Ответы участников встречи, что есть свобода.

ВЕРА. Свобода- это инстинкт.

МАРИНА ЛОСЕВА. Возможность распоряжаться собой.

НАТАША. Безграничность, отсутствие границ.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Процесс принятия собственного решения к какому-то действию.

ЛАРИСА. Движение внутреннее и внешнее.

ЯНА. Право выбора.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Понятийное определение (по Марксу): «Свобода есть осознанная необходимость». Мое определение: «Свобода – это предельная зависимость».

АЛЕКСЕЙ. Свобода- это хаос.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Чем больше свобода действий, тем больше обязанностей. Там, где нет свободы действий, там вообще нет обязанностей. Свобода- вопрос ответственности человека перед собой, другими и миром. Чтобы быть свободным, человеку нужно совершать действия, связанные с его обязанностями. В этом смысле свобода необходима человеку, так как связана с осуществлением себя, и поиском себя, своих границ, своих возможностей. Цена за такую свободу- обязанность. Вознаграждение – создание себя. Свобода выбора- это мера ответственности за действия человека. Вторая сторона свободы - это зависимость. Чтобы испытать свободу - нужно испытать зависимость, иначе ты не поймешь, что это такое. Свобода- это пустота, которую можно наполнить и значит она связана с поиском себя и с нахождением пустот или созданием этих пустот. Свобода для каждого конкретного человека своя, для каждого народа. И общего, единого понятия свободы нет вообще. Свободы нет, так как это в большей степени обязанность и ответственность.

ВЕРА. Равенство не равно свободе.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это противоположность несвободе. То есть рамки.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если  мы свободу определяем   через рамки, ограничения, значит, свободы нет. Есть рамки и ограничения.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это некая штука, которая нас освобождает. Получается, свобода- это противоположность каким-то ограничениям, каким-то рамкам.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Есть некая подмена понятий. Мы думаем, что свобода – это «что хочу, то и ворочу». На самом деле это не так. Это большая зависимость от кучи обстоятельств и самого себя, от того, как ты поступишь  в той или другой конкретной ситуации, какое решение ты примешь.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Само внутренне понимание свободы приводит тебя к конкретным штукам, рамкам, границам. Потенциал - в свободе. То, что ты достигаешь, первое, что есть, рамка,  которую ты создаешь. Мы создаем эти рамки. Но потенциал именно в свободе, то есть  если ты понимаешь, что она у тебя есть, то ты приходишь к чему-то и так изменяешься.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свобода- это выбор из всего, что есть. Это ограничивание себя и построение собственных границ, определение того, что я в этой жизни должен сделать, и каким способом я это должен сделать.

МАРИНА ЛОСЕВА. Относительно зависимости, свобода-это понятная зависимость. Пока ты не понимаешь, что это, пока ты это не осмыслил, не отрефлексировал, ты в зависимости просто. А когда это с тобой произошло, ты чувствуешь свободу, но понимаешь, что это зависимость другого рода.

ВЕРА. (Елена Петровна поддерживает) Свобода- это первично, а потом накладываются определенные ограничения в среде, в которую попадаешь и свобода тогда ограничивается.

АНАТОЛИЙ.  Свобода- это в какой-то степени процесс, и это понятие не абсолютное, а относительное. Оно должно относиться обязательно  к чему-то: к действию, к процессу. Осознавание процесса и действие в этом процессе. То есть свобода - она всегда в движении. Как только остановилось - это уже не свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА.  Движение- это принуждение.

ОКСАНА. Свобода изначально есть, а потом ее нет.

АЛЕКСЕЙ.  Это такое состояние очень временное. Есть какое-то время, и ты понимаешь, что ты свободен. У тебя есть свобода выбора. Но как только ты решаешь куда-то идти, все, свободы нет. Но на самом деле это временная какая-то штука. И пока ты думаешь, что можно вообще не решать, у тебя есть свобода. Как только ты решаешь, свобода исчезает.

АНАТОЛИЙ. Свобода- перетекание чего-то в куда-то. И это очень относительное понятие. И обязательно оно должно быть прикреплено к процессу, к человеку, к чему-то. А как само по себе «свобода», какая-то абстракция, получается. Она должна быть с чем-то. Свобода слова, свобода движения, свобода народа.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . (Оксане Коклонской) А у вас к чему прикреплена свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. К судьбе человечества. Как к сумме всех человеков.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Как с Богом связана свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Если человек опирается на Бога, он тогда ничего не делает. Слишком много ответственности перекладывает на какие-то Высшие Силы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, тогда он свободен.

МАРИНА ЛОСЕВА. С другой стороны, от Бога много ограничений.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Ну, тогда он слишком аморфный.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Почему?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Потому что он не осознает ответственности за свои действия. Сделал хорошо- помолился,  сделал плохо- тоже раскаялся.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Значит, человек, что хочет, то и делает… как хочет…

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Просто мне это не близко.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не что человек хочет делать. А что хочет от человека Бог.

МАРИНА ЛОСЕВА. Вот это я и хотела сказать, ограничения. Не убий, не укради. От Бога масса ограничений.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . У вас свобода связана только с действием? Свобода действия…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Абсолютная свобода есть. Я поэтому про Бога спрашивала. Абсолютная свобода связана с Богом.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это бесконечная матрешка в матрешке.

АЛЕКСЕЙ. Динамика свободы есть. Есть более свободные, но абсолютной свободы нет.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это процесс, движение, динамика.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, а в связи с пределами. Вот вы говорите, матрешка. Матрешка- это значит сужается.

АНАТОЛИЙ. Ну, может и расширяться..

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если двигаться по логике освобождения, то тогда расширяются пределы. Ты преодолеваешь пределы себя. То, как ты определял себя. По вашей концепции (Оксане) получается, что сужаешь, к точке. Точка ничто.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Камень свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . И ему очень далеко до человека, как вы сказали. J

АЛЕКСЕЙ. Куда его положили, там и лежит.

МАРИНА ЛОСЕВА. Но так свободно лежит.. J

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ   . Он же предельно определен. Камень, он и есть камень. Он же не думает, что он чайка, что он там Бог, что он Вселенная. Он не думает вообще.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Получается, что если себя предельно определить, то тоже можно стать свободным, как камень.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Вопрос заключается в том, предельно определить себя, как камень, или предельно определить себя, как Бог. В какую сторону двигаться?

Кто свободней, камень или Бог?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Бог, у него тоже столько обязанностей. J

АЛЕКСЕЙ. Кто ему обязанности эти… Он совершает и совершает. Как надо, так и совершает. Он - Бог. Как хочет.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Он все решает, как у нас  тут, на Земле.

АЛЕКСЕЙ. Как ему захотелось, так  и все здесь получилось.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Получается, что мы свободны тогда?

АЛЕКСЕЙ.  Нет, не получается, что  мы свободны, потому что он определяет для нас все. Значит, мы  несвободны.  Мы следуем за его как бы действиями. То, что он определит, то мы и делаем. Наоборот, мы несвободны. Мы не имеем разных вариантов.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Ну, почему? Чем больше пределов, тем больше свобода.

АЛЕКСЕЙ. Это как?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Чем больше определено, тем больше мы свободны.

АНАТОЛИЙ. Человеческая свобода всегда находится в пределах несвободы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если мы говорим, что свобода – это зависимость, то получается, что камень – это самая свободная сущность.

ЛАРИСА. Я так  поняла, что если есть определенность, то есть и свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. У докладчика (Оксаны), так: чем больше пределов, чем больше определенности, тем меньше свободы. Потому что свобода- это  и есть зависимость, и ответственность.

ЛАРИСА. Ну, почему, зависимость? Ну, вот вы двигаетесь. И вы знаете там, по комнате, где стул стоит, где камера стоит, вы можете., ну, обойти, там. То есть у вас это все определено, Пределы есть, и вы свободно двигаетесь. А если нет, свет выключили, какая туту свобода? Шишек набили, синяков набили. Куда идти, не понятно. Кто там рядом, тоже не понятно.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это та же самая концепция. Чем больше знаешь, тем свободней.

ЛАРИСА. А чем плохая концепция?

АЛЕКСЕЙ. Отличная.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Свобода- это поиск несвободы. Это концепция Оксаны, она нам ее предлагает…

АНАТОЛИЙ. Получается, понятие свободы, это как хочешь, так и верти?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не получается «как хочешь, так и верти». Вот если бы мы были камнями, тогда б получилось.

Марина Лосева. Доклад «Свобода, пределы, границы».

МАРИНА ЛОСЕВА. Для меня важно, что Ксюха сказала, что свобода- это обод, что какое-то невидимое поле круглое. А дальше у меня такое понимание, что есть пределы… Я разделяю свободу на свободу мысления и  свободу действия. И это два разных.. А пределы наступают там, где заканчивается понимание. Вот пока ты понимаешь, ты свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так свобода где: там, где понимаешь, или там, где не понимаешь?

МАРИНА ЛОСЕВА . А сейчас.. свобода там, где не понимаешь.

Получается, что чтобы случилось понимание, человек должен быть в рефлексии,  а когда человек в рефлексии, он попадает в полную зависимость, потому что он останавливает процессы какие-то деятельности.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так рефлексия – это зависимость или свобода?

МАРИНА ЛОСЕВА  . Рефлексия- это зависимость.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Но он же больше понимает. Это парадокс..

МАРИНА ЛОСЕВА  . Да, вот в чем вопрос. Потому что понимание дает  свободу. А рефлексия - зависимость.

ВЕРА. Непонимание- это свобода. А тогда свобода мысли в чем? Что есть непонимание вокруг? Вот это свобода мысли? Что все не понимаешь? То есть это предел, границы.. непонимание.

Разница между свободой мысления и свободой действия.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Когда есть действие по рельсам, по плану и все такое, тогда свобода мысли есть.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . А когда свобода действия наступает?

МАРИНА ЛОСЕВА . Когда есть ощущение, что ты в состоянии собой распоряжаться, нести ответственность за какие-то в вещи, может быть непредсказуемые или экспериментальные, когда сам себя можешь подстраховать.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свободно выбирать из известных вещей. Когда ты выбираешь, как поступать: хорошо, плохо.

АЛЕКСЕЙ. Не может быть постоянной свободы. Вот, получается, как? Допустим, у тебя есть впереди какое-то поле, которое ты не понимаешь. Для того, чтобы его каким-то образом заполнить, его нужно через рефлексию, через понимание… ты уже становишься несвободным. Следующее поле.. Ты идешь дальше, заполняешь. По сути, это постоянный, перманентный процесс у человека.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Какой?

АНАТОЛИЙ. Заполнение неизвестного.

МАРИНА ЛОСЕВА . Свобода-несвобода.

АЛЕКСЕЙ. Если ты постоянно идешь в неизвестность, то постоянно практически перед тобой свобода. А если ты зашел в какой-то там освоенный участок и начинаешь в этом участке просто типа жить по рельсам…. Все, ты уже несвободен, ты уже по рельсам идешь.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Почему? Если действия по рельсам, по плану, тогда свобода мысли есть.

Есть люди, которым осмысленность бытия важнее, чем просто копилка знаний. Каждому из нас очень повезло, что мы друг у друга есть и есть созданное нами пространство, где мы эту осмысленность можем создавать и постигать все вместе. Каждые две недели мы обсуждаем разные темы, которые нас волнуют. Особенностью наших встреч является то, что мы, опираясь и учитывая опыт и знания наших предшественников, пытаемся внести свой вклад, свое понимание, индивидуальное и групповое. Мы работаем сегодня так, как работали когда-то до нас. Мы это делаем так, как можем. Главное - мы это делаем.