Тема. Что есть свобода для человека и есть ли она?

Доклад. Оксана Коклонская. (Обсуждение в форме диалога).

Ответы участников встречи, что есть свобода.

ВЕРА. Свобода- это инстинкт.

МАРИНА ЛОСЕВА. Возможность распоряжаться собой.

НАТАША. Безграничность, отсутствие границ.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Процесс принятия собственного решения к какому-то действию.

ЛАРИСА. Движение внутреннее и внешнее.

ЯНА. Право выбора.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Понятийное определение (по Марксу): «Свобода есть осознанная необходимость». Мое определение: «Свобода – это предельная зависимость».

АЛЕКСЕЙ. Свобода- это хаос.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Чем больше свобода действий, тем больше обязанностей. Там, где нет свободы действий, там вообще нет обязанностей. Свобода- вопрос ответственности человека перед собой, другими и миром. Чтобы быть свободным, человеку нужно совершать действия, связанные с его обязанностями. В этом смысле свобода необходима человеку, так как связана с осуществлением себя, и поиском себя, своих границ, своих возможностей. Цена за такую свободу- обязанность. Вознаграждение – создание себя. Свобода выбора- это мера ответственности за действия человека. Вторая сторона свободы - это зависимость. Чтобы испытать свободу - нужно испытать зависимость, иначе ты не поймешь, что это такое. Свобода- это пустота, которую можно наполнить и значит она связана с поиском себя и с нахождением пустот или созданием этих пустот. Свобода для каждого конкретного человека своя, для каждого народа. И общего, единого понятия свободы нет вообще. Свободы нет, так как это в большей степени обязанность и ответственность.

ВЕРА. Равенство не равно свободе.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это противоположность несвободе. То есть рамки.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если  мы свободу определяем   через рамки, ограничения, значит, свободы нет. Есть рамки и ограничения.

АЛЕКСЕЙ.  Свобода- это некая штука, которая нас освобождает. Получается, свобода- это противоположность каким-то ограничениям, каким-то рамкам.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Есть некая подмена понятий. Мы думаем, что свобода – это «что хочу, то и ворочу». На самом деле это не так. Это большая зависимость от кучи обстоятельств и самого себя, от того, как ты поступишь  в той или другой конкретной ситуации, какое решение ты примешь.

ВИКТОРИЯ ЖУРАВЛЕВА. Само внутренне понимание свободы приводит тебя к конкретным штукам, рамкам, границам. Потенциал - в свободе. То, что ты достигаешь, первое, что есть, рамка,  которую ты создаешь. Мы создаем эти рамки. Но потенциал именно в свободе, то есть  если ты понимаешь, что она у тебя есть, то ты приходишь к чему-то и так изменяешься.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свобода- это выбор из всего, что есть. Это ограничивание себя и построение собственных границ, определение того, что я в этой жизни должен сделать, и каким способом я это должен сделать.

МАРИНА ЛОСЕВА. Относительно зависимости, свобода-это понятная зависимость. Пока ты не понимаешь, что это, пока ты это не осмыслил, не отрефлексировал, ты в зависимости просто. А когда это с тобой произошло, ты чувствуешь свободу, но понимаешь, что это зависимость другого рода.

ВЕРА. (Елена Петровна поддерживает) Свобода- это первично, а потом накладываются определенные ограничения в среде, в которую попадаешь и свобода тогда ограничивается.

АНАТОЛИЙ.  Свобода- это в какой-то степени процесс, и это понятие не абсолютное, а относительное. Оно должно относиться обязательно  к чему-то: к действию, к процессу. Осознавание процесса и действие в этом процессе. То есть свобода - она всегда в движении. Как только остановилось - это уже не свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА.  Движение- это принуждение.

ОКСАНА. Свобода изначально есть, а потом ее нет.

АЛЕКСЕЙ.  Это такое состояние очень временное. Есть какое-то время, и ты понимаешь, что ты свободен. У тебя есть свобода выбора. Но как только ты решаешь куда-то идти, все, свободы нет. Но на самом деле это временная какая-то штука. И пока ты думаешь, что можно вообще не решать, у тебя есть свобода. Как только ты решаешь, свобода исчезает.

АНАТОЛИЙ. Свобода- перетекание чего-то в куда-то. И это очень относительное понятие. И обязательно оно должно быть прикреплено к процессу, к человеку, к чему-то. А как само по себе «свобода», какая-то абстракция, получается. Она должна быть с чем-то. Свобода слова, свобода движения, свобода народа.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . (Оксане Коклонской) А у вас к чему прикреплена свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. К судьбе человечества. Как к сумме всех человеков.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Как с Богом связана свобода?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Если человек опирается на Бога, он тогда ничего не делает. Слишком много ответственности перекладывает на какие-то Высшие Силы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Ну, тогда он свободен.

МАРИНА ЛОСЕВА. С другой стороны, от Бога много ограничений.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Ну, тогда он слишком аморфный.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Почему?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Потому что он не осознает ответственности за свои действия. Сделал хорошо- помолился,  сделал плохо- тоже раскаялся.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Значит, человек, что хочет, то и делает… как хочет…

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Просто мне это не близко.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не что человек хочет делать. А что хочет от человека Бог.

МАРИНА ЛОСЕВА. Вот это я и хотела сказать, ограничения. Не убий, не укради. От Бога масса ограничений.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . У вас свобода связана только с действием? Свобода действия…

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Абсолютная свобода есть. Я поэтому про Бога спрашивала. Абсолютная свобода связана с Богом.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это бесконечная матрешка в матрешке.

АЛЕКСЕЙ. Динамика свободы есть. Есть более свободные, но абсолютной свободы нет.

АНАТОЛИЙ. Свобода- это процесс, движение, динамика.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Ну, а в связи с пределами. Вот вы говорите, матрешка. Матрешка- это значит сужается.

АНАТОЛИЙ. Ну, может и расширяться..

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если двигаться по логике освобождения, то тогда расширяются пределы. Ты преодолеваешь пределы себя. То, как ты определял себя. По вашей концепции (Оксане) получается, что сужаешь, к точке. Точка ничто.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Камень свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . И ему очень далеко до человека, как вы сказали. J

АЛЕКСЕЙ. Куда его положили, там и лежит.

МАРИНА ЛОСЕВА. Но так свободно лежит.. J

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ   . Он же предельно определен. Камень, он и есть камень. Он же не думает, что он чайка, что он там Бог, что он Вселенная. Он не думает вообще.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Получается, что если себя предельно определить, то тоже можно стать свободным, как камень.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Вопрос заключается в том, предельно определить себя, как камень, или предельно определить себя, как Бог. В какую сторону двигаться?

Кто свободней, камень или Бог?

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ . Бог, у него тоже столько обязанностей. J

АЛЕКСЕЙ. Кто ему обязанности эти… Он совершает и совершает. Как надо, так и совершает. Он - Бог. Как хочет.

ОКСАНА  КОКЛОНСКАЯ. Он все решает, как у нас  тут, на Земле.

АЛЕКСЕЙ. Как ему захотелось, так  и все здесь получилось.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Получается, что мы свободны тогда?

АЛЕКСЕЙ.  Нет, не получается, что  мы свободны, потому что он определяет для нас все. Значит, мы  несвободны.  Мы следуем за его как бы действиями. То, что он определит, то мы и делаем. Наоборот, мы несвободны. Мы не имеем разных вариантов.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ . Ну, почему? Чем больше пределов, тем больше свобода.

АЛЕКСЕЙ. Это как?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Чем больше определено, тем больше мы свободны.

АНАТОЛИЙ. Человеческая свобода всегда находится в пределах несвободы.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Если мы говорим, что свобода – это зависимость, то получается, что камень – это самая свободная сущность.

ЛАРИСА. Я так  поняла, что если есть определенность, то есть и свобода.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА  КОСТРУБ. У докладчика (Оксаны), так: чем больше пределов, чем больше определенности, тем меньше свободы. Потому что свобода- это  и есть зависимость, и ответственность.

ЛАРИСА. Ну, почему, зависимость? Ну, вот вы двигаетесь. И вы знаете там, по комнате, где стул стоит, где камера стоит, вы можете., ну, обойти, там. То есть у вас это все определено, Пределы есть, и вы свободно двигаетесь. А если нет, свет выключили, какая туту свобода? Шишек набили, синяков набили. Куда идти, не понятно. Кто там рядом, тоже не понятно.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Это та же самая концепция. Чем больше знаешь, тем свободней.

ЛАРИСА. А чем плохая концепция?

АЛЕКСЕЙ. Отличная.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Свобода- это поиск несвободы. Это концепция Оксаны, она нам ее предлагает…

АНАТОЛИЙ. Получается, понятие свободы, это как хочешь, так и верти?

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . Не получается «как хочешь, так и верти». Вот если бы мы были камнями, тогда б получилось.

Марина Лосева. Доклад «Свобода, пределы, границы».

МАРИНА ЛОСЕВА. Для меня важно, что Ксюха сказала, что свобода- это обод, что какое-то невидимое поле круглое. А дальше у меня такое понимание, что есть пределы… Я разделяю свободу на свободу мысления и  свободу действия. И это два разных.. А пределы наступают там, где заканчивается понимание. Вот пока ты понимаешь, ты свободен.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так свобода где: там, где понимаешь, или там, где не понимаешь?

МАРИНА ЛОСЕВА . А сейчас.. свобода там, где не понимаешь.

Получается, что чтобы случилось понимание, человек должен быть в рефлексии,  а когда человек в рефлексии, он попадает в полную зависимость, потому что он останавливает процессы какие-то деятельности.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Так рефлексия – это зависимость или свобода?

МАРИНА ЛОСЕВА  . Рефлексия- это зависимость.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Но он же больше понимает. Это парадокс..

МАРИНА ЛОСЕВА  . Да, вот в чем вопрос. Потому что понимание дает  свободу. А рефлексия - зависимость.

ВЕРА. Непонимание- это свобода. А тогда свобода мысли в чем? Что есть непонимание вокруг? Вот это свобода мысли? Что все не понимаешь? То есть это предел, границы.. непонимание.

Разница между свободой мысления и свободой действия.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Когда есть действие по рельсам, по плану и все такое, тогда свобода мысли есть.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ  . А когда свобода действия наступает?

МАРИНА ЛОСЕВА . Когда есть ощущение, что ты в состоянии собой распоряжаться, нести ответственность за какие-то в вещи, может быть непредсказуемые или экспериментальные, когда сам себя можешь подстраховать.

ОКСАНА КОКЛОНСКАЯ. Свободно выбирать из известных вещей. Когда ты выбираешь, как поступать: хорошо, плохо.

АЛЕКСЕЙ. Не может быть постоянной свободы. Вот, получается, как? Допустим, у тебя есть впереди какое-то поле, которое ты не понимаешь. Для того, чтобы его каким-то образом заполнить, его нужно через рефлексию, через понимание… ты уже становишься несвободным. Следующее поле.. Ты идешь дальше, заполняешь. По сути, это постоянный, перманентный процесс у человека.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Какой?

АНАТОЛИЙ. Заполнение неизвестного.

МАРИНА ЛОСЕВА . Свобода-несвобода.

АЛЕКСЕЙ. Если ты постоянно идешь в неизвестность, то постоянно практически перед тобой свобода. А если ты зашел в какой-то там освоенный участок и начинаешь в этом участке просто типа жить по рельсам…. Все, ты уже несвободен, ты уже по рельсам идешь.

ЕЛЕНА ПЕТРОВНА КОСТРУБ . Почему? Если действия по рельсам, по плану, тогда свобода мысли есть.